Круглий стіл

"Український герой: конструювання сучасного гранднаративу"

23 травня 2022 року (онлайн)

Основні питання для обговорення:

Особистий, суспільний та політичний виміри "героїчного"
Формування образу героя в національному гранднаративі: домінанти, особливості, специфіка
Творення героїчного канону в Україні: виклики сьогодення

Учасники дискусії:

– Анастасія Гайдукевич – музейний куратор, менеджер культури;

– Василь Деревінський – доктор історичних наук, професор кафедри політичних наук і права Київського національного університету будівництва і архітектури;

– Алла Киридон – доктор історичних наук, професор, директор державної наукової установи "Енциклопедичне видавництво";

– Ольга Коляструк – доктор історичних наук, професор, завідувач кафедри історії та культури України Вінницького державного педагогічного університету імені Михайла Коцюбинського;

– Тарас Компаніченко – український культурний діяч, кобзар, бандурист і лірник, чільник гурту "Хорея Козацька", заслужений артист України, народний артист України з 2019 року;

– Ігор Кулик – архівіст, директор Галузевого державного архіву Українського інституту національної пам'яті;

– Ольга Мельник – керівник відділу музейної справи Національного культурно-мистецького та музейного комплексу "Мистецький Арсенал";

– Олександр Музичко – доктор історичних наук, доцент історичного факультету Одеського національного університету імені І. І. Мечникова;

– Леся Онишко – кандидат історичних наук, учений секретар Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності (секретар оргкомітету);

– Владислава Осьмак – керівник культурно-мистецького центру Національного університету "Києво-Могилянська академія";

– Василь Павлов – керівник експертної групи політики військових зв’язків із громадськістю Директорату інформаційної політики у сфері оборони та стратегічних комунікацій Міністерства оборони України;

– Іван Патриляк – доктор історичних наук, декан історичного факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка;

– Ігор Пошивайло – кандидат історичних наук, генеральний директор Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності;

– Максим Ярмистий – перший заступник голови Українського інституту національної пам’яті.

Модератор: Яна Примаченко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник відділу історії України 20–30-х років ХХ століття Інституту історії України НАНУ.

Запис круглого столу

Леся Онишко: До Дня героїв України Національний музей Революції Гідності організував онлайн-дискусію, у фокусі якої – формування сучасного українського наративу про новітніх героїв України та осмислення / переосмислення поняття героїчного. Напередодні ми підготували невеличкі відео з респондентами віком від п’яти до 70+ років, де вони розповіли, хто для них є сучасними героями України.

Яна Примаченко: Готуючись до дискусії, пригадала пісню Сашка Положинського з гурту "Тартак" із провокаційною назвою "Я не хочу бути героєм України". Ця пісня вперше прозвучала під час Помаранчевої революції та була презентована на Майдані. Попри провокаційну назву, текст пісні виступає проти радянського пафосу, радянського розуміння героя й закликає до вшанування своєї країни, своєї землі. Нині Україна перебуває у стані війни з росією. Ми сьогодні боремося не лише за свій суверенітет. Екзистенційна загроза нависла над усіма українцями. Ми бачили ці заяви, зроблені російськими діячами, які фактично виступають із закликами про геноцид українського народу. Ми це побачили на прикладі того, що відбувається на окупованих територіях. І у цьому контексті є важливим розуміння того, хто для нас є героями України. У підготовленому відео люди говорили, що для них героями є Збройні сили України, увесь український народ. Сьогодні в Україні активізувалися процеси деколонізації, декомунізації, які спрямовано проти радянського розуміння героїки. Відбувається переосмислення цих процесів, зміщуються акценти. До прикладу, раніше в радянській традиції було поняття "місто-герой", а тепер Олексій Резніков, міністр оборони України, запропонував термін "місто героїв". Тут мова йде про людей, які справді чинять героїчний спротив окупантам. І ось тут, говорячи про героїв, хотілось би звернутися до української національної традиції. Як в українському фольклорі, народних піснях презентувався образ героя? Яке загалом розуміння героїчного в українській народній традиції?

Тарас Компаніченко: Українці, як і будь-який народ світу, героїзував і героїзує тих, хто зробив добро для свого народу, свого роду-племені. Героїзувалися люди, які врятували своє місто від навали, врятували людей від наглої смерті, від небезпеки. Тобто героїзувалися типові приклади людських почувань в усіх народів. В обрядових піснях давнього часу, які відображають дружинницький / лицарський епос, що зберігся в нас у колядках та щедрівках, бачимо нав’язування певного способу поведінки щодо вирішення складних питань, як матеріальних, так і духовних. Лицарська поведінка нав’язувалася молодим людям, які слухали ці пісні. До прикладу, у пісні, яка згадує про другий болгарський похід Святослава Ігоревича на Візантію, Царгород, доєднано історію Володимира під Корсунем. У цій пісні молодий князь добирав військо й дістався міста, переміг. Йому пропонується мирний договір між князем і цісарем із його луччими людьми. Князю пропонують злото, зброю, коней, але він усе відхиляє й лише згоджується взяти цісарівну. Ця пісня кореспондує з нашими колядками, які пропонують незважати на гроші, інші матеріальні блага, а укладати вигідні договори для своєї Батьківщини навіть із переважаючим / сильнішим за себе ворогом.

У народній традиції люди героїзували також мудрого воїна, а не лише сильного. До прикладу, героєм був Адам Кисіль, який урятував Київ і Білгород від навали печенігів. Героїзувалися ті, хто зміг пробратися крізь ворожі позиції. Знаємо багато суто фольклорних історій, як урятування людей від песиголовців дівчиною, яка зуміла випустити людей на волю. Героїзується Маруся Богуславка, яка рятує козаків із турецької неволі. Героїзується Самійло Кішка, який захопив турецьку галеру й визволив із неволі своїх побратимів. Героїзуються воїни, які побивають ворогів, а з іншого боку в баладах історичне тло слугує для розв’язання тих чи інших морально-етичних проблем культурного героя: якби він узяв благословення в матері, а не пішов би самовільно у військо, то він би вижив. У фольклорній традиції часто можна зустріти вказівки щодо моделі поведінки героя, який повинен бути чесним, самовідданим, морально стійким до спокус різного матеріального характеру. Герої – це ті, що дійшли до кінця, спасенні будуть ті, хто віддав себе в жертву за народ і за братів своїх. Християнські ідеали у нашій традиції дуже вкорінені та превалюють.

Владислава Осьмак: Маючи певний досвід участі в обговореннях та дослідженні політик пам’яті, хочу наголосити на тому, що наш попередній досвід пам’ятання про героїчне – це переважно пам’ять саме про загиблих героїв. Цей концепт домінує принаймні протягом більшої частини ХХ століття в європейських країнах, країнах Британської співдружності. І тут є багато спільного з українською традицією. Я мала можливість на це подивитися зблизька, беручи участь у дослідженні, яке ми з колегами робили 2021 року за підтримки Українського культурного фонду. Коротка назва цього проєкту – "Що таке пам’ятати". За відповідним гештегом можна знайти у мережі чимало матеріалів, зокрема скорочений виклад результатів дослідження. А повна назва цього міждисциплінарного дослідження – "Політики та практики вшанування пам’яті загиблих військових у російсько-українській війні на сході України". Тобто йшлося виключно про загиблих військових. Я вивчала саме історичні аспекти. І в межах цього проєкту можна було побачити, що в українській дорадянській традиції було багато спільного з практиками, які почали формуватися у Британії, Франції, згодом у Німеччині й інших європейських країнах під час та одразу після Першої світової війни. Це доволі вузький перелік стандартних способів утілення пам’яті. Це меморіальні кладовища, на яких було поховано як ідентифікованих, так і неідентифікованих загиблих, і от уже понад століття після завершення Першої світової триває робота з ідентифікації цих людей. Дуже важливий момент, який відрізняє – узагальню – "західну" традицію від тієї радянської, наслідки якої ми досі бачимо у себе. Радянська традиція знеособлювала та більшою мірою створювала ілюзію пам’яті, коли, наприклад, у братських могилах ховали неідентифіковані рештки, і, як розповідав в інтерв’ю для проєкту історик Павло Подобєд, нерідко реальна кількість похованих не відповідала цифрам, вибитим на надгробках чи меморіальних каменях. Окрім меморіальних цвинтарів, це ще власне меморіали, стели, пам’ятники, арки, стіни пам'яті, на яких закарбовано імена. Це ритуали й церемоніали, пов’язані з пам’ятними датами, також створення музеїв. Тут дуже важливо насамперед зафіксувати живу історію, живі свідчення учасників бойових дій або мешканців тих населених пунктів, які зазнали окупації, які було звільнено тощо. Адже експонат не повинен бути "німим". Це, до речі, велика проблема, яка потребує сьогодні осмислення, – верифікація, історія походження експоната чи комплексу експонатів, їхнє побутування до того, як вони потрапили до музейної колекції чи експозиції.

Також хочу згадати про важливий досвід, який ми мали одразу після Революції Гідності. Відгукуючись на запити деяких громадських організацій, учасників Майдану, Міністерство культури вийшло з пропозицією встановити пам’ятник на честь подій Революції Гідності. Тобто єдиною формою пам’яті про героїзм і жертву міністерство бачило саме пам'ятник. Натомість були люди, які пропонували подумати про інші можливі форми втілення пам’яті, і це вилилося у конкурс, відомий як "Територія Гідності / Terra Dignitas". Завдяки відкритим громадським обговоренням, які тривали пів року, дискусіям, опитуванням, залученню міжнародного досвіду ми, так звана конкурсна сотня, зрештою вийшли на зовсім іншу конфігурацію. Стало чотири номінації замість однієї: був і пам’ятник або меморіал, але було й оновлення публічного простору в центрі Києва з музеєфікацією місць, пов’язаних із Революцією Гідності, і створення музею, і новий культурний центр, де можна було би проводити різноманітні культурні чи культурно-політичні заходи. Напрям, який було задано під час конкурсу "Територія Гідності", підтверджується результатами дослідження в межах проєкту "Що таке пам’ятати". Як найдієвішу форму пам’яті про загиблих на війні майже 57 % респондентів визначили фільми. На другому місці – пам’ятники та пам’ятні дошки, а це 52,6 % голосів. Потім – урочисті події, такі як парад, урочиста хода, покладання квітів, та інші, тут – трохи більш ніж 44 %. Парки та сквери як сучасну й дієву форму пам’яті відзначили майже 37 % опитаних; музичні фестивалі та інші творчі заходи – 32 %; книжки – 31,5 %, спортивні заходи – трохи більш ніж 29 %. І менший за всі інші, але теж непоганий показник: стипендії та інші освітні заходи чи проєкти як якісну форму пам’яті відзначили 27,5% респондентів. Тобто, крім пам'ятників, є інші варіанти, й вони цілком відповідають тому, що сьогодні відбувається з пам’яттю про героїв і зокрема загиблих, під час Першої та Другої світових воєн і багатьох регіональних воєн.

Усе, про що йшлося раніше, стосувалося саме пам’яті про померлих, загиблих. Сьогодні ж, мені здається, ми вже можемо зафіксувати дуже важливий якісний, у певному сенсі цивілізаційний перехід. Коли почався вихід захисників із "Азовсталі", у риториці Президента України та інших державних посадовців звучало не раз: "Це робиться для того, щоб зберегти життя. Герої потрібні нам живими". Тут, на мою думку, і лежить те смислове ядро, яке варто обговорювати: сьогоднішня героїка – це виключно трагічні жертви чи також ширше поле дій заради збереження України, дій, які ми пов’язуємо з її незалежністю? Гуманістичний перехід у формах пам’яті, який ми фіксуємо нині, це також заради остаточного набуття Україною суверенності й суб'єктності,раз і назавжди.

Ще один момент, який варто би врахувати в подальших обговореннях, – радянське монументальне мистецтво в наших містах і селах. До прикладу, у Києві прибрали частину відомого монумента дружби народів – парну скульптуру, яка представляла homo sovieticus. Іншу частину, яка показує українців та московитів ХVII століття, пообіцяли прибрати пізніше. А арку, відому у Києві як "ярмо", "декомунізували", давши їй іншу назву. Мені така практика видається досить небезпечною, адже й цей монумент, і чимало інших позначено типовою радянською монументальною гігантоманією. Залишати ці монументи у публічному просторі – це підживлювати той радянський корінь, вирубати який ми нині з такими колосальними жертвами намагаємося. У ставленні до цієї спадщини, можливо, потрібен здоровий прагматизм. Але він має бути ретельно обдуманий та якісно проговорений. Ми з колегами й на конкурсі "Територія Гідності", й у проєкті "Що таке пам’ятати" фіксували: говоріння як таке, обговорення, дискусія теж є формами пам’яті. Нині ми маємо справу з живою пам’яттю, і, як казали наші респонденти, у нас немає можливості зачекати п’ятдесят років, поки сформується історична пам’ять. Тож маємо тримати у полі зору цей момент: залишки радянських монументів – це залишки радянської ідеології у просторі наших населених пунктів. Тож утілювати пам’ять про героїзм і нашу вдячність тим, хто нас захищає, варто вже в інших формах.

Яна Примаченко: Завдяки політиці декомунізації залишки радянської топоніміки прибираються з території України. Які є юридичні аспекти регулювання цих процесів? Чи є стратегія щодо того, як формувати пам’яттєвий простір та уникати радянської логіки й реплікування цих традицій?

Максим Ярмистий: Дякую за запрошення взяти участь в онлайн-дискусії. Це є дуже важлива тема, і вона потребує серйозного обговорення. Насправді Український інститут національної пам’яті з перших днів російського вторгнення працює над цим питанням. Ми вже маємо досить багато напрацювань в цьому напрямі. По-перше, дуже правильно деякі колеги вже сказали про те, що для нас є важливими ті, кого ми вшановуємо, хто є героєм для суспільства. Цей ролик на початку показує, що суспільство вважає героями фактично кожного громадянина, який залучений до боротьби за перемогу. Це і загін волонтерів, і військові, які воюють на передовій. Бачимо, що суспільство докладає багато зусиль, щоби вшановувати героїв, які віддали життя за Україну, щоби пам’ять про них була жива. Наприклад, ми створили рубрику, де висвітлюємо конкретні прізвища, імена, історії таких людей. Там ми фіксуємо факти. Наприклад, сьогодні, 23 травня до Дня героїв ми презентуємо кілька банерів із конкретними прізвищами таких героїв, як, приміром, Владислав Українець – командир, який ціною власного життя стримував прорив росіян. Згадуємо про Віталія Кучерявого, полковника, який керував прикордонним підрозділом у боях за Щастя; Олександра Лук’яновича, який під час бою пошкодив близько 30 одиниць ворожої техніки, й так далі. Цей перелік можна продовжувати, він буде доволі великий. Героями є наші колеги, які долучилися до виставки, що зараз демонструють по всій Європі. Планується охопити більше міст цією виставкою. Один із банерів ми назвали "закритим небом”, там описано героїчні вчинки таких людей, як, наприклад, Володимир Ковальський, який був розвідником, учасником змагання "Ігри героїв". Він у 2016 році втратив обидві ноги, підірвавшись на російській міні, і за два місяці став на протези. Він брав участь у змаганні, і, коли росіяни окупували Бучу, попри протези, взявся за зброю й у перші дні наступу загинув на блокпосту в Бучі, прикриваючи відхід побратимів. Це такі особи, як фоторепортер Макс Левін, вихователька Наталя Песоцька, лікар-терапевт Ірина Язова, волонтери, відомі культурні діячі. Тобто УІНП, наскільки це можливо, намагається фіксувати такі героїчні вчинки наших громадян і відповідним чином зберігати цю пам'ять для наших наступних поколінь. Крім того, станом на 23 травня 2022 року щонайменше 147 осіб оагороджено найвищою державною нагородою "Герой України", з них 75 – посмертно. Насправді для нас дуже важливо визначити, хто ж є сьогодні героєм. На відміну від 2014 року, нині, коли триває повномасштабне вторгнення росії в Україну, я сказав би, що у нас усе суспільство – герой. Ми розуміємо, що тепер до процесів визволення країни залучено дуже велику кількість людей. Можна сказати, що кожен другий чи кожен третій здійснив чи здійснює героїчний чин. Сьогодні важливо гідно оцінити тих, хто віддав своє життя, і тих, хто продовжує виконувати завдання. Щодо юридичних аспектів – ми вже відпрацювали це питання з Міністерством культури, підготували роз’яснення щодо того, як діяти органам місцевого самоврядування, громадськості щодо перейменування вулиць, що робити з пам’ятниками, пам’ятками. Тут слід сказати, що є чіткі юридичні механізми, як це робити та в який спосіб. Наш ключовий меседж полягає в тому, що це не можна робити бездумно. Перед тим, як щось учиняти, потрібне фахове, експертне обговорення із залученням істориків, культурологів, широкої громадськості, громадських організацій, які є фаховими в цих питаннях, і тільки після цього приймати зважені рішення. Зараз до нас надходить надзвичайно багато звернень від різних органів місцевого самоврядування, громадськості. Наприклад, звернення від територіальної громади: "Є отака вулиця чи отакий пам’ятник, а ми хочемо його демонтувати, дайте, будь ласка, нам роз’яснення або позицію щодо того, чи можемо ми його демонтувати та що замість нього зробити, на що далі замінити". Це, на їхню думку, найзручніший і найпростіший шлях, як діяти в такій ситуації. Але інститут, зі свого боку, не може втручатися в рішення місцевої громади. Рішення мають бути індивідуальними. Їх слід приймати з урахуванням тієї місцевості, де є той пам’ятник чи вулиця. Рішення має прийматися, зважаючи на статус пам’ятки певного місцевого значення чи регіонального значення.

Що стосується героїзації, то тут теж є чимало питань, оскільки багато громад розуміють, що треба змінювати назву вулиць, розуміють, що треба щось робити з пам’ятками, але не розуміють до кінця а на що перейменовувати, й не розуміють, що робити далі з тими пам’ятками, які залишилися. Інколи вони приймають не дуже виважені рішення. Наприклад, перейменувати вулицю Чернігівську на вулицю Герої Чернігова – це свідчить про те, що питання до кінця не відпрацьовано. І через бажання ухвалювати швидкі рішення приймаються деколи не зовсім коректні. Юридичний механізм нині нечітко відпрацьовано. Він не такий деталізований, як було з питанням декомунізації, оскільки тут є окремий закон та є чіткі механізми. Адже те, що, скажімо, притаманно Тернополю чи Івано-Франківській області стосовно перейменування може не сприйматися в Одесі або інших містах. Тому цей регіональний фактор теж повинен ураховуватися. І ще: спочатку всі вулиці були вулиці Леніна, а тепер усі під вказівку перейменуймо на інші. Так це не повинно діяти. І в тому є різниця між нами та російською федерацією.

Ще тут згадували про комеморацію. Це є надзвичайно важливий напрям. Інститут у цьому напрямі теж працює. І збереження пам’яті чи у вигляді меморіалів, чи у якихось інших форматах іще потребує фахової дискусії. На завершення хочу сказати, що ми нині проводимо ряд круглих столів для обговорення питання щодо деколонізації, декомунізації, і за результатами цих обговорень ми згодом напрацюємо певні пропозиції.

Яна Примаченко: Дякую, пане Максиме. Ви у своєму виступі означили три важливі питання: у суспільному сприйнятті нині кожен українець – герой; усе суспільство мобілізоване, і кожен вкладається в перемогу; коли ми порушуємо питання деколонізації, воно має свою регіональну специфіку, й це треба враховувати. А ще важливий аспект меморіалізації, бо має бути чітке бачення, як це робити. У питанні регіональних аспектів я хотіла би звернутися до досвіду Одеси. Бо імперський пласт підлягає деколонізації у широкому контексті. А імперський пласт був дуже потужно представлений в Одесі. Як ці процеси в Одесі відбуваються? Наскільки вони пожвавилися після повномасштабного вторгнення? Які регіональні герої мають бути представлені на півдні України?

Олександр Музичко: Дякую. Є багато категорій населення. Я не дуже люблю заклики всіх об’єднувати. Суспільство завжди буде дуже різним, і будуть різні думки. Питання в тому, що хоче чути Київ як столиця та яку Україну ми будуємо. Якщо ми її будуємо за регіональними лекалами й весь час говоримо про регіональну специфіку, то ми тоді побудуємо країну, по суті, федеративну в плані історичної пам’яті та вшанування історичних героїв. А якщо ми будуємо Україну як національну державу (про цю концепцію згадують багато аналітиків, зокрема Віталій Портников), то ми маємо говорити не про регіональну специфіку, а про те, що нас об’єднує. Я базово не згоден із тим, що ми маємо постійно шукати регіональну специфіку. Бо часто це є щит, яким прикриваються прямі чи приховані українофоби, які виступають проти декомунізації та деколонізації. Завжди можна сказати, що цей персонаж, наприклад, Катерина ІІ, багато зробив. Питання полягає в тому, які є загальні критерії, думки щодо цінності певних персонажів та їхніх дій. Я не хочу, щоб ми заглиблювалисьяу дріб’язкові обговорення. І тут я не згоден із тим, що було озвучено представником УІНП. Бо такий підхід дуже добре відомий у таких містах, як Одеса, де істеблішмент є переважно українофобський, де певні керівники отримували ордени й медалі від Путіна та Медвєдєва. І тепер, коли ми будемо залучати до експертних груп цих людей, які принципово не помінялися, вони продовжуватимуть проповідувати свої усталені цінності. І коли ми будемо слухати їх, а також громадян, які мають українофобські переконання, то ходитимемо по колу.

Моя основна теза полягає в тому, що під час війни ми отримали шанс не заглиблюватися у дискусії, а дослуховуватися виключно до українських експертів, які поклали життя на просування українських цінностей, і ми маємо чітко вибудовувати єдину концепцію національного виховання й національної пам’яті. Який це повинно мати вигляд? Потрібен розумний баланс між регіональними лідерами та загальнонаціональними. Доволі часто загальнонаціональні постаті, або такі, яких традиційно пов’язують із західними регіонами України, насправді можуть мати регіональні прив’язки. Наприклад, Роман Шухевич двічі був в Одесі. Це легендарна історія. І тому ми маємо шанси це популяризувати, вшановувати цього діяча, бо він пов’язаний з Одесою. Ми маємо вшановувати діячів, які боролися за Україну, її мову, ідею як на регіональному, так і на загальнонаціональному рівні. До прикладу, в Одесі обласна бібліотека вже давно має ім’я Михайла Грушевського, до речі, члена Одеського товариства історії і старожитностей. Брат Грушевського Олександр уперше викладав у Новоросійському університеті українською мовою. Тобто питання в тому, що ми можемо не роз’єднувати регіонально, а постійно "зчеплювати" регіони. Ми можемо лідерів начебто інших регіонів постійно зв’язувати між собою. Я пропоную сповідувати не принцип регіоналізму, а принцип соборності. У нас він не лунає ніколи. Навіть зараз уже багато разів звучало питання регіоналізму, а чому не соборності? Я можу пояснити, як це діє. У нас є філія УІНП, але поки що все це відбувається на стадії певних узгоджень, передусім ідеться про пам’ятник Катерині ІІ. Та я вважаю, що ми не маємо зосереджуватися на одній пам’ятці. Нам треба вибудувати певну концептуальність, бо інакше ми потрапляємо у пастку. Ми так і будемо обговорювати конкретні пам’ятки. Одні будуть зносити, інші – лишатимуться. Це все видаватиметься строкатим.

Ще мене непокоїть відсутність системності в нашому баченні. Не приховуймо, що історія України не почалася 24 лютого. До того президент казав, що головне – асфальтовані дороги, освітлені вулиці, а їхні назви та пам’ятники – то другорядне..Нині ми різко почали обговорювати ці питання, але я побоююсь, що потім це все знов може бути забалакано. І ми ляжемо на таку "українську піч" і знову будемо чекати наступних подій. Ні, влада має чітко визначитися. В обговореннях, які були на дискусії, організованій УІНП, – маю на увазі перший круглий стіл, який вів Олесь Доній, – було багато речей, з якими можна як погодитися, так і не погодитися. Якщо міністр культури Олександр Ткаченко каже, що Булгаков був українофобом, але ж ми не можемо від нього відмовитися, то це як? Ми ж не говоримо про забуття, ми говоримо про вшанування. Якщо не буде розміщення пам’ятників, які варто прибрати, у спеціально відведених місцях, то громада, праворадикальні сили будуть брати своє й нищити ці пам’ятники вночі, буде спекуляція на цьому, суспільство буде радикалізуватися. В Одесі в цьому ключі зроблено дуже мало. Одеса дуже небезпечне місце для України. Тут відбулося багато всього на рівні мімікрії, але фактично нічого не робиться у плані українізації. Продовжують панувати російська мова, російські, радянські наративи. Вшанування українських діячів ведеться на дуже низькому рівні. Наприклад, на виконання указу президента Петра Порошенка щодо вшанування Української революції 1917–1921 років не встановлено в Одесі нічого. Я згоден із Владиславою Осьмак, що "перефарбовування" пам’яток не є достатнім. Біля міської ради Одеси за розпорядженням голови військової адміністрації Марченка знято дошку біля гармати, встановленої "в честь русского оружия", – і це все. Але ж сама пам’ятка – повна фальшивка. Це один із російських історичних фейків початку ХХ століття. Звичайно, тут простір для дискусії величезний, але я побоююсь, що ми пропустимо воєнний час і все залишиться, як є.

Іван Патриляк: Хочу зосередити увагу ось на чому, Дуже часто ми, творці сучасної української держави, намагаємося подавати її як таку, що з’явилася у 1991 році, й не прив’язувати її до попередніх традицій. Скажімо, цей день – 23 травня, День героїв, який сьогодні відзначається, має колосальну традицію. І українській державі треба запозичувати такі речі. 22 травня1917 року – це оформлення українського військового руху, день першого військового з’їзду, який поклав початок формування української армії. В УНР він відзначався як День Збройних сил. 23 травня – день убивства Коновальця 1938 року в Роттердамі. Із 1941 року в українському повстанському русі й потім в УПА він відзначався як День героїв. Його прив’язували й до смерті Коновальця, й до смерті Петлюри 25 травня. Таким чином, маємо цілу традицію відзначення героїв військового руху. На жаль, у 1991 році цю традицію не було взято на щит. І тільки з 2014 року вона помалу відновлюється.

На мапі сучасного Києва маємо вулиці з іменами маршалів Радянського Союзу часів Другої світової війни. І вони досі представлені у символічному просторі міста. Натомість масу людей, які віддали життя за Україну від 2014 року, представлено скромно у назвах вуличок на масивах, де вони жили. У кращому разі про них знають лише місцеві мешканці. І це велика проблема, бо ми маємо таку властивість – не шанувати своїх героїв. Завдання номер один цієї другої кампанії російсько-української війни: ми маємо із суспільства вичавити раболіпне ставлення до радянсько-російського спадку. "Перефарбування" не змінює суті ідеологічного навантаження цих пам’яток. Українське походження військових діячів часів Другої світової війни не позбавляє їх статусу совєтсько-російських мілітарних героїв. І це є проблема, що молоде покоління офіцерів ЗСУ виховується значною мірою на зразках совєтсько-російської військової доблесті, у той час як тільки в Києві близько двох сотень старшин армії УНР, які віддали життя за Україну у 1918–1921 роках. Але про це мало хто знає. Є тільки невеличкий скромний пам‘ятник, хрест на Оболоні з іменами частини цих героїв. А де назви вулиць? Є вулиця Алмазова, Омеляновича-Павленка, але таких героїв набагато більше. І чи Київ, Полтава, Одеса, чи Дніпро, Кропивницький – кожне з цих міст має масу таких видатних постатей, які пожертвували своїм життям заради народу України. Цих людей має бути залучено до української міської топоніміки. І кожен день нині десятки й сотні українських вояків віддають своє життя за Батьківщину, і їхні імена треба свіжими слідами вкарбовувати у наш символічний простір. Бо якщо ми цього не зробимо сьогодні, то потім з’являться інші проблеми, і ми будемо мати величезний пробіл і випадення із символічного простору постатей цих людей.

На нещодавньому круглому столі в Інституті історії також говорилося про те, як починати здійснювати історіописання цієї сучасної війні. Там пролунала думка Віталія Нахмановича, що сучасна війна нарешті витіснить в уявленнях про героїзм, війну, захист Батьківщини події Другої світової війни. Але це не станеться саме собою. Повинна бути чітка державна політика, політика місцевої влади. Якщо вона буде здійснюватися, то ми зможемо замінити парадигму військової доблесті часів "Великої вітчизняної війни" на наші нові уявлення, наших нових героїв. Бажаю гарної дискусії. Все буде добре. Слава Україні! Героям Слава!

Яна Примаченко: Дякую Івану за слушні зауваги. Це справді важливий аспект пам’ятання. Як історик нагадую, що у 30-і роки було розстріляно українське краєзнавство і є велика проблема з тим, що цілі культурні пласти української історії як на загальнонаціональному, так і на регіональному рівні невідомі. І коли порушується питання зміни радянської топоніміки, місцева влада опиняється у вакуумі, й дуже потрібні консультації фахівців, які могли б допомогти професійно. До нас приєднався Василь Павлов – людина, яка доклалася до популяризації української воєнної історії, редактор масштабного проєкту "Історія українського війська". Я хочу звернутися до питання політики пам’яті героїв в українському війську, присвоєння назв різним частинам, військової традиції. В українській армії є частини, які ведуть свою історії від часів Другої світової війни, то як ми маємо конструювати цей наратив?

Василь Павлов: Я спробую розбити весь цей комплекс питань на окремі блоки. По-перше, у Збройних силах України у 2018 році було прийнято програму "Відродження українських національних бойових традицій", і саме від цього моменту офіційно було заборонено ведення родоводу українських військових частин від частин червоної армії. Так справді було в нас, але на цей момент за наказом родовід українських військових частин ведеться через певний перелік документів і фактично на нинішній момент він не може вестися раніш від дня прийняття присяги на вірність Україні. Він не може бути раніш від другої половини грудня 1991 року. Формально більша частина, вибачте за тавтологію, військових частин веде свій родовід починаючи від 1992 року. Хоча ця проблема була доволі-таки складною. Складно було не змусити поміняти, а пояснити, чому українські військові частини не можуть вести свій родовід від радянських військових частин. Але, в принципі, це вдалося зробити. Цьому передувала кампанія зі зміни підходу до присвоєння почесних найменувань підрозділам. Про це говорили попередники щодо визначення українських героїв: хто є українськими героями, хто є людьми, які мають стати дороговказом у сучасних ЗСУ. Фактично ця кампанія розпочалася 2015 року, коли спочатку ЗСУ було декомунізовано. З назв військових частин орибрано географічні назви, не пов’язані з територією України, а також назви радянських орденів. Але все одно залишилося доволі багато таких конструкцій-покручів, які було вирішено змінити й привести їх до справді українського мілітарного наративу, якого немає ще сьогодні в оформленому текстовому вигляді. Я про це скажу трохи пізніше, але він є у свідомості наших громадян. І фактично першими, хто потрапив під цей процес, стали вже дві легендарні військові частини ЗСУ, які відзначилися й у кампанії 2014–2018 років під час проведення АТО, й тепер відзначилися під час війни та бойових дій лютого–травня 2022 року. Це були 72-а окрема механізована бригада та 24-а. 72-а бригада отримала почесне найменування "чорних запорожців" – на честь полку часів Української революції й армії УНР, а друга, власне, не змінила свою назву історично, але змінила свою назву сенсово. 24-а окрема механізована бригада була імені Данила Галицького. На цей момент її почесне найменування – імені Короля Данила. З одного боку, це не означає нібито нічого, з іншого – це кардинальна зміна сенсів. Ми це побачили безпосередньо на тому, як цими сенсами оперує бригада. Починаючи від 2018 року цей процес став набагато активнішим, і до нього долучилися не лише підрозділи сухопутних військ чи піхота. Також долучилася морська піхота, долучилася артилерія, ДШВ, військово-морські сили. Сьогодні, наприклад, окрім Дня героїв ми також відзначаємо День морської піхоти України. І це також один з елементів зміни мілітарного наративу. Це запровадження властиве для українських мілітарних свят, які пов’язано з українською мілітарною історією. Тому що до визначення цього дня, 23 травня, українська морська піхота відзначала свій день на день створення морської піхоти Балтійського флоту. І це, до речі, знов-таки,про неузгодженість нашої історичної політики. Це був перший указ Олександра Турчинова, коли він став президентом України після Революції Гідності. Тобто наші політики, незважаючи на свій власний демократизм і патріотизм, іноді бувають абсолютними невігласами в історії. Тому треба ці моменти узгоджувати, консультуватися з доволі-таки великим колом людей. Так само, якщо ми вже говоримо про почесні найменування, то на цей момент у нас є військові частини, які означають тяглість історії України, її мілітарну тяглість від найдавніших часів, умовно кажучи, від Святослава Хороброго. Це почесне найменування має 3-й полк Сил спеціального призначення. І, завершуючи героями сучасної російсько-української війни, такими, як, наприклад Тарас Сенюк, це 13-й окремий батальйон 95-ї окремої аеромобільної бригади. А посередині між ними – наратив часів Русі. Це, наприклад, 53-я окрема механізована бригада імені князя Володимира Мономаха, яка базувалася у Сєверодонецьку. Вона означила нашу мілітарну присутність там. Це 30-а окрема механізована бригада імені князя Костянтина Острозького, наші мотопіхотні бригади, які названо на честь гетьманів і кошових часів козацької України: наприклад 58-а бригада імені Івана Виговського чи 57-а імені Костя Гордієнка. Так само цього року вперше відбулося відзначення Дня піхоти на найвищому рівні. До цього долучилася УПЦ. Місце було обрано невипадково, тому що на території Видубицького монастиря поховано ще одного патрона сучасної української піхоти, генерала Якова Гандзюка, ім’ям якого названо 59-у механізовану бригаду. На цей момент наші військові частини в переважній більшості названо іменами історичних персонажів. Але питання виникають, коли ти починаєш просувати нові наративи. Рівень освіти наших військовослужбовців, у принципі, як і загалом рівень громадян, є вкрай низьким. І пояснювати імена героїв, які виходять за межі такого загального українського наративу, надзвичайно важко. Усім простіше чути, наприклад, ім’я Северина Наливайка, ніж Михайла Колодзинського. Тому що Наливайко перебуває в якомусь давньому історичному наративі, а Михайло Колодзинський відомий лише у вузькому колі людей.

Ще один момент, який я обстоюю постійно: нам треба відходити від трагічності Дня героїв. Я розумію, що це може бути антинаративом сьогоднішнього дня. Проте День героїв у тому розумінні, в якому він є нині, Україні не потрібен. Це знов-таки просування наративу трагізму, наративу загиблих героїв. Я розумію, для чого це робила ОУН в 30-і роки, але на цей момент як тільки ми починаємо говорити про пам'ять людей, які до цього дня прив’язані, то це "вбивство" і "вбивство". І це знову наратив жертв. Коли ми будемо говорити про полковника Євгена Коновальця, то він для мене є не героєм, а професіоналом. Якщо ми розкладемо діяльність Коновальця протягом його активної військової кар’єри, то ми більше будемо говорити про професіоналізм, аніж про героїзм. Так само Симон Петлюра. Навряд чи його можна пов’язати з поняттям героя в класичному розумінні цього слова. Він – військовий адміністратор, державний політичний діяч, але він не є героєм на полі бою. Якщо брати з його часів, то героями ми можемо назвати Марка Безручка, Михайла Білинського, багато кого, але не Симона Петлюру. Тобто це ще один дуже цікавий момент.

Сьогодні мені дуже сподобався виступ колеги з Одеси. В Одесі є наратив, який тягнеться постійно – це наратив Мішки Япончика. Є російський фільм, який було знято незадовго до початку російсько-українсько війни. Фільм доволі-таки непоганий, але в ньому абсолютно відсутня українська частина його, 0Мішки Япончика, життя. І абсолютно не згадується, що Михаіла Вінницького було розстріляно за поразку від 3-ї залізної дивізії армії УНР в боях під Вапняркою. Тобто відомо місце загибелі, відома дата загибелі, але не кажуть, як він загинув. Ці наративи треба пояснювати, роз’яснювати. На нинішній момент ми маємо змінювати цей наратив на те, що герой – це не тільки той, хто загинув, а й той, хто вижив, хто врятував життя, хто повернувся додому, той, хто продовжує боротьбу.

Я як людина, що вивчала біографії героїв, розумію: рано чи пізно ми матимемо ту ситуацію, з якої ми вийшли в Радянському Союзі, а саме Ніколая Гастелло, Алєксандра Матросова й купу інших героїв, які звання мають, але реального подвигу там немає. Фактично звання надано лише за те, що людина загинула. І знову-таки на цьому ми потрапляємо в пастку наративу. Тому треба абсолютно відокремлювати людей, які загинули героїчно або під час бойових дій, хоча здійснили видатні вчинки до своєї загибелі, але ці вчинки ніяк не пов’язано з їхньою загибеллю. Ми маємо відзначати людей, які через власну майстерність, через власні лідерські риси вижили, зберегли особовий склад, завдали втрат ворогу. Тобто тут має бути кардинальний відхід від наративу жертовності, від наративу програних битв до наративу битв виграних. І тут маємо говорити про героїв сучасності. І знов-таки – так, ми маємо проблеми з візуальними пам’ятниками. Я фактично щодня їжджу по проспекту Перемоги та бачу стелу, де просто перефарбовано зірки, де змінено орденську стрічку. Там стоїть Т-34-85, який не має ніякого стосунку безпосередньо до бойових дій у Києві. Дуже просто можна змінювати наративи. Цей танк прибрати й відправити до музею, і, зважаючи на його місце розташування, поставити будь-який український танк, який брав участь у бойових діях лютого–березня на Київщині. Фактично траса веде на Ірпінь, на Бучу. І це буде знаково. Я повністю погоджуюся з Іваном Патриляком, який занотував цитату Нахмановича про те, що нині ми маємо шанс, щоб пам'ять про цю війну витіснила пам'ять про війни попередні. І якраз над цим ми маємо працювати, але не припускатися помилок минулого часу й уникнути зайвого створення героїчного міфу.

Яна Примаченко: Пан Василь озвучив дуже таку цікаву та правильну тезу про те, що сьогодні звучало й в інших спікерів, – проблема конструювання цього героїчного наративу впирається у незнання українцями своєї історії, своїх героїв і воєнної історії зокрема. Так чи інакше ми апелюємо до радянського досвіду, і це є певна проблема. Тут я би хотіла звернутися до Василя Деревінського, який фактично з перших днів повномасштабного вторгнення веде у себе на сторінці блог, який називається "Історія української звитяги день за днем", де розповідає історію української зброї, українських перемог, історію звитяги українського народу. Це дуже резонує з тим, що відбувається в Україні. Я хотіла б, щоб ви розповіли про цю ідею та про те, що нам робити з конструюванням цього гранднаративу. Наскільки просвітницька діяльність може бути тут потужною? Як треба взаємодіяти із суспільством, щоб суспільство розуміло та знало своїх героїв – і нових, і давніх, які за радянським тлом загубилися та про яких мало що відомо?

Василь Деревінський: Я хотів би почати саме з Дня героїв. Цього року минає 81-й рік від дня його заснування. Його заснували члени провідної на той час Організації українських націоналістів. Саме у квітні 1941 року відбувся їхній ІІ Великий збір. Хочу наголосити на тому, що вони стояли перед викликом чергової спроби відновлення незалежності, боротьби за незалежність. І тому вони розробили програму "Відродження української державності в роки війни". У цій програмі боротьби за українську державу велику увагу вона приділили сенсам і символам. Розробили й поклали в основу український календар державних дат. І однією з перших таких дат, які, на їхню думку, були потрібні, був День Соборності, оскільки це була віковічна мрія українців – жити в єдиній своїй соборній державі. Друга важлива дата, на їхній погляд, – це День зброї, тобто вшанування перемог української армії, українських військ, щоб мати цей позитив, про що говорив пан Василь. Має бути якась позитивна сторінка нашої історії. І третє важливе свято, яке вони започаткували, – це, власне, День героїв революції. Тобто в них було розуміння того, що історію держави, історію спільноти творять особистості, відомі особистості. Тому, я так розумію, для них було важливим започаткувати саме це свято як День героїв революції. Вони мали усвідомлення того, що, як ти не знаєш своєї історії, ти будеш вивчати історію ворога. Так само можна перефразувати ці слова: якщо ти не знаєш своїх героїв, ти будеш вивчати героїв окупантів. Тому вони педалювали на цьому святі. І взяли за період ушанування травень. Узяли день, коли загинули провідники. На той час прив’язали до загибелі тих людей. Але, я так думаю, тут вони не тільки вшанували їх як військовиків. Хоча всі: і Міхновський, і Петлюра, і Коновалець пов’язані були зі зброєю, з військом, але це були люди різних професій. Адвокат, публіцист, крім того, Міхновський був ідеологом, Коновалець був організатором визвольного руху. Петлюра був лідером держави. Тобто ці люди мали різні професії. І вони, мабуть, на тому й наголосили, що це є не тільки День героїв – це вшанування військовиків, вшанування людей, які на своєму місці творили історію української держави. Ушанування було одразу ж у роки Другої світової війни. Вони впроваджували новий культ, новий історичний календар на українських землях, на тих землях, які українські збройні сили – УПА – мали під своїм контролем. Згодом це продовжили в діаспорі. І лише з 1991 року це свято відродилося в нас. У 1999 році Львівська обласна рада прийняла рішення про вшанування героїв у третю неділю травня.

Герої – це героїчні особистості, які є важливими постатями для історії будь-якої спільноти, оскільки вони є відображенням самої цієї спільноти. Вони є символом цієї спільноти, є візуалізацією цієї спільноти. Тому ми маємо їх знати, і знаючи їх, ми фактично знаємо про цю спільноту. Стосовно того, хто може бути героєм. Я думаю, має бути маркер. Ними можуть бути ті, хто боровся за Україну, за її незалежність, хто працював для процвітання й утвердження цієї держави, для розвитку її культури, економіки. Тобто це люди, які творили велич української спільноти. Це можуть бути як етнічні українці, так і ті, хто пов’язав себе з Україною і все робив для її розвитку. На жаль, за 30 років існування української держави оце розуміння тяглості борців від княжих дружинників, козацтва, героїв ХХ століття, воїнів УНР, вояків УПА, сучасних українських воїнів – це розуміння Дня Героїв не розвивалося, і тому зараз ми маємо великі проблеми.

Коли почалася ця російсько-українська війна, я задумався над тим, що може зробити історик. Я започаткував фактично на фейсбуці ведення цієї історії української звитяги день за днем. Я по суті навіть сам не підозрював, що ми, українці, кожного дня впродовж віків перемагали. Ведучи курс історії української державності і культури в своєму університеті, я говорив, що ми – українці, українські козаки – штурмували Константинополь там разок. Коли я почав вивчати, виявляється українці не разок, а кожного року і по декілька разів виходили в Чорне море. Чорне море називалося Козацьке море, і для мене вже спільнота українська піднялась, і постало розуміння, що ми не просто так щось десь випрошували. А ми здобували. Завдяки цим речам, цьому проєкту в спільноти має розвиватися самооцінка, самоутвердження. В тих умовах ми могли реагували на виклики і ми перемагали. Ми можемо перемагати і зараз. Це дуже важливо для нас як для суспільства, оскільки наше суспільство травмоване геноцидом, поразками. І ми дійсно виховуємося на культі. У фейсбуці дуже багато "загинув", а немає "перемагали".

Згоден із паном Павловим, що ми маємо утверджувати та пробивати цей культ перемог. Навіть коли шукав ці дати, я не бачив жодного такого видання, не було видано книжки про українські перемоги або традиції цієї звитяги день за днем. Я думаю, це треба робити. Я запропонував би підготувати такий проєкт Інституту історії чи Інституту національної пам’яті, оскільки я вже готовий фактично видати її. Я знаю людину, яка теж займалася цим. У час війни це варто робити як для суспільства загалом, так і для студентів. Я бачу, хто приходить навчатися, – на жаль, ці студенти не знають своєї історії. Тож треба робити наголос на посиленні історичного курсу. У своєму курсі я навчаю студентів, по-перше, хто такі українці, коли вони виникли, як боролися за свою незалежність і за право існувати на кульці, яка називається Земля, за здобуття політичної незалежності, що українці дали світові та які культурні здобутки привнесли. нині треба посилити це розуміння – хто ми є, чого ми досягли, які є наші герої, якими є наші культурні здобутки.

Яна Примаченко: Дякую вам за цю роботу, за цей цікавий і дуже потрібний нині проєкт. Хочу звернутися до представників музеїв та архівів із запитанням: як меморіалізувати ті події, які відбуваються сьогодні? Як конструювати наратив, щоб у ньому були присутні не лише військові, а й волонтери, медики, українське суспільство, яке зараз консолідовано встало героїчно на захист своєї Батьківщини. Напевне, перше запитання до Ігоря Кулика, голови Галузевого архіву УІНП: якою ви бачите роль архівів у популяризації, поширенні, формуванні, конструюванні цього нового героїчного наративу? Що там має бути і що там не має бути?

Ігор Кулик: Насправді, з одного боку, складно говорити вже після півторагодинної дискусії з огляду на те, що хочеться в кожну тему виступу щось додати або протиставити. Я спробую тезово сказати. По-перше, справді, всі ми розуміємо, що будь-яка держава завжди формує своїх героїв. Святе місце порожнім не буває. Я погоджуюся з думкою, що як не будемо пам’ятати та знати своїх героїв, то нам нав’яжуть героїв уже не наших, а тих країн, які це намагаються зробити. Ми це бачимо на прикладі того, з ким маємо стосунки. Нині маємо стосунки з іншими сусідніми країнами. До подій війни дуже актуальним було питання польсько-українських історичних стосунків. Була дискусія, хто для українці є герої, для кого які герої можуть бути неприйнятні. Особливо актуально це було для поляків, які теж чітко намагалися вказувати, які герої не можуть бути, і чітко вказували, які герої мають бути. Нам важливо пам’ятати про те, що кожна держава має робити акцент на якихось певних речах. Кожна держава саме на основі своєї історії, на основі тих документів, які є в архівах, може говорити, яких героїв ми маємо формувати. Плюс формування історії та формування героя на основі архівних документів полягає в тому, що ми можемо цю історію формувати на правді. Коли герой будується на правді, на тому, що відбувалося в історії, не тільки воєнній, а й цивільній, очевидно, що цей герой справді стає героєм, це герой без міфу, і, відповідно, вибити цього героя надзвичайно складно, і тоді думаєш, кого сформувати замість нього.

Ще хотів би поговорити про те, про що казала пані Владислава, – радянський максималізм і радянська гігантоманія. Мені здається, що нам треба від цього відходити. Радянський принцип полягає в тому, що це має бути чимось монументальним, великим, а насправді все це діяльність конкретних людей. Коли ми нині говоримо про ЗСУ, ми прекрасно розуміємо, що це, з одного боку, конкретні вчинки конкретних людей, а з іншого боку – ми розуміємо, що це й люди, які працюють у тилу: волонтери, ті, хто так чи інакше допомагає Збройним силам чи все робить, щоби зберегти те, що вже наявне. Коли ми говоримо про героїв, важливо розуміти, що це не є щось велике, якийсь визначний вчинок. Це можуть бути прості, звичайні речі, наприклад порятунок тварин, допомога харчами, ліками цивільним, місцевому населенню. Сьогодні, коли говоримо про героїв в День героїв, мені здається, що є одна річ, про яку ми не згадували, але вона насправді дуже важлива та дуже на часі. Тридцять років ми говорили про пантеон національних героїв, колись більше, колись менше. Але казали, що пантеон має бути в Києві, бажано десь у центрі, у місці, де буде поховано тіла тих українських героїв, які так чи інакше доклалися до боротьби за незалежну Україну або обстоювали незалежність від ворога. НИні очевидно, що ключове місце у пантеоні посідатиме сучасний герой. Конкретний солдат, а не безіменна могила, як це було в Радянському Союзі. Тобто український солдат: Збройні сили, Національна гвардія, тероборона – герої сучасної війни. Можливо, це буде людина, яка не дала ввірватися у місто російським танкам. Поряд із сучасним героєм мають бути всі ті, кого ми сьогодні згадуємо в День героїв: Петлюра, Коновалець. Пам’ятника Коновальцю нема, музею нема. Війна, яка нині триває, – це, з одного боку, лихо, а з іншого – це спосіб радикальніший, аніж будь-яка революція, й можливість змінити певні усталені речі. Питання полягає в тому, чи суспільство до цього готове. І той суспільний рух мають перехопити органи державної влади, керівництво держави з тим, щоб почати змінювати вже зараз. Якщо це затягувати та чекати на закінчення війни, то є загроза, що все так і залишиться, як воно є станом на сьогодні.

Яна Примаченко: Пане Ігорю, дякую, що ви згадали про проєкт пантеону українських героїв, який неодноразово дискутувався, але його реалізацію відкладали з тих чи інших причин. І оскільки ми говоримо про героїзацію, то маємо порушити питання про те, хто повинен бути в цьому пантеоні. Очевидно, що війна докорінно змінить цю концепцію, бо Україна нині веде визвольну війну й у нас щодня з’являються десятки, якщо не сотні героїв. Хочу повернутися до питання конструювання героя в публічному дискурсі – хто там має бути, окрім військових. І я адресую це питання Ользі Мельник, музейному кураторові "Мистецького Арсеналу".

Ольга Мельник: Мені здається, що перед тим, як конструювати пам'ять чи наративи, варто провести певну деконструкцію власних підходів і власного бачення. Мені співзвучна теза пана Кулика про те, що наше сьогодення має витіснити історичний наратив, трошки відсунути його. Тому що йдеться про те, що донедавна ми шукали в минулому тих героїв, яких маємо вшановувати. І ця ідея пантеону історичних постатей у першу чергу базувалася на минулому. Це викликало нерозуміння в суспільстві, і тому існувала війна, умовно кажучи, між Жуковим і Григоренком, між Московським проспектом і проспектом Бандери. Мені здається, що сьогодні ми маємо унікальний момент, коли українське суспільство консолідоване стосовно сучасних героїв, стосовно тих, хто захищає нас у лавах ЗСУ, та стосовно тих героїв, про яких ми не завжди згадуємо. У мене є внутрішня потреба говорити не лише про тих, хто зі зброєю, а й про тих, хто сьогодні забезпечує наше існування у фізичному сенсі. Ми говоримо, що поряд із воїнами ЗСУ є комунальні служби міст і містечок, є продавчині, які під обстрілами забезпечували наше фізичне існування, є музейники, які нашу спадщину рятують, є транспортники, співробітники метрополітену, які забезпечували сховища. Сьогодні на тлі зовнішньої агресії відбувається певною мірою деперсоніфікація героїв, і, хоч як це дивно, сьогодні ми можемо говорити про масовий героїзм. І сьогодні, якщо я представляю тут м’яку силу, "Мистецький Арсенал", нам важливо говорити про культурну спільноту як героїв сьогодення й говорити про мистецькі рефлексії. Наприклад, в "Арсеналі" ми маємо досвід музеєфікації персоналій, які не є військовими героями, але зробили не менший внесок у розвиток нашої української культури, а відповідно й світової. Нещодавній наш проєкт "Футуроманія" презентує український авангард як частину світової спадщини. І сьогодні є великий запит на такі проєкти від культурних інституцій в Європі, тому що світ хоче знати Україну. І для нас ті люди, які творили її мистецтво, культуру, є сьогодні не меншими героями. Цей зовнішній аспект є надзвичайно важливим, тому що культура є тією м’якою силою, яка привертає увагу до України, яка маніфестує та яка врешті забезпечує підтримку України у світі – і не лише моральну, а й цілком конкретну допомогу.

Єдине, я хотіла б застерегти, щоб ми не створили новий міф на тлі того, що відбувається. Тому що ми сьогодні говоримо про деколонізацію, зміни назв. Я можу сказати, як у наших музеях відбувалася декомунізація – суто декоративно, коли, наприклад, фотографію Січневого повстання в експозиції міняли на фотографію підписання Акта злуки на Софійському майдані чи Грушевського під час його проголошення на Софійському майдані. Ця декорація, це штучне привнесення нового міфу ймовірніше діє проти України та проти увічнення пам’яті, ніж якісь свідомі речі, які робляться у взаємодії з суспільством. Мені здається, що наші виставкові проєкти, музейні експозиції мають бути радше майданчиком для суспільної дискусії, для того, щоб говорити про нових героїв, персоніфікованих чи масових. Але ця розмова є дуже важливою в суспільстві.

Яна Примаченко: Хоча говорять, що культура поза політикою, але, як показало наше сьогодення, це нерелевантно. Культура ніколи не була й не буде поза політикою. Виникає важливе питання, яке порушила пані Ольга: як в епоху масового героїзму персоніфікувати героя? Я передаю слово Анастасії Гайдукевич, кураторці музейних виставок. Пропоную подумати над спектром питань: що мають робити музейники, як будувати музейний наратив, як уникнути повторення радянських практик?

Анастасія Гайдукевич: Боюся, що ми наразі не маємо рецепту, як не наступити на граблі радянського творення героїв сьогодні. Єдиним запобіжником, на який ми можемо сьогодні розраховувати й у збиранні історичного матеріалу, й у творенні майбутніх музейних експозицій, – це тримати на думці, що не можна допускати, щоби ми творили нових забронзовілих героїв. Ми нині маємо унікальну ситуацію, коли наш герой спустився з постаменту, і це абсолютно жива людина зі своїми емоціями. І я переконана, що та робота, яка зараз ведеться на всіх фронтах, на теренах культури... я хочу продовжити про той аспект, про який пані Ольга почала говорити, про культурне середовище – то й музейники, які сьогодні збирають експонати, фіксують, що відбувається навколо них; ті журналісти, волонтери, які мають моральні сили збирати речі, спогади – тут і зараз, – вони саме й формують той ґрунт запобіжництва, щоб потім ми не створили штучний, пластиковий міф, який ми задіюємо у всіх експозиціях, що у нас досьогодні зберігаються в музеях. Якщо відійти від емоцій, вимкнути їх, мені здається, що ми маємо нині унікальний шанс, коли в музеях розібрано всі експозиції, ми маємо їх зібрати абсолютно в новому вигляді. Саме тут, збираючи нові експозиції, нові предмети, треба проводити такі дискусії, як зараз: що ми, власне, пам’ятаємо, що ми збираємося пам’ятати та як ми до цього ставимося, з великою часткою критичності до того, що ми зараз робимо. Тому що важливо тримати маркер і не впасти в таку абсолютно потрібну річ під час війни: тримання на позитиві та заплющевання очей на ті моменти, які має в собі війна (їх теж треба пам’ятати), – треба про це спочатку говорити, треба знати, про що говорити. Маємо збирати весь пресматеріал, і тоді це дасть нам змогу правильно сконструювати новий міф, який нам потрібен для того, щоб не дозволити іншим нам його насадити. І особливо це має бути яскраво виявлено в музейних експозиціях і виставковій діяльності. Наразі, на той момент, в якому ми зараз, його має бути показано, тому що світ, Європа чекають від нас самопрезентації. Вони хочуть почути від нас нарешті, хто ми є, те, що ми намагалися у попередні роки сказати, але не було цього потужного вікна можливостей. Про що ми маємо в першу чергу говорити, так це про документалістику. Маю на увазі не лише у вигляді фільмів, а й фотофіксацію, пряме називання фактів, максимальну правду. Інший аспект – це художня, емоційна, жива рефлексія щодо того, що є нині. Тому що будь-яка інша рефлексія навряд чи можлива через те, що для нас це надто "гаряча історія" на цю хвилину.

Яна Примаченко: Справді, ми маємо рефлексувати, щоб не впасти в якісь крайнощі знов. Я передаю слово Ігорю Пошивайлу, генеральному директорові Національного музею Революції Гідності. Цей музей в авангарді конструювання нового героїчного наративу – наративу про Небесну Сотню, Майдани. Ви маєте найбільший досвід роботи з "гарячою історією". Як правильно працювати з цими наративами, на чому музейники мають зробити акцент, як правильно подавати цю історію, щоб нікого не забути? Як в епоху масового героїзму мати персоніфіковану історію?

Ігор Пошивайло: На сьогодні немає правильної, чіткої відповіді на ці запитання. І хоч учасники цього круглого столу представляють різні сфери, мені подобається ця синергія. Олександр (Музичко) правильно говорив, що ми даремно зосереджуємося на штучному регіоналізмі. Можливо, ми застрягли в столітній нашій історії, ми досі проговорюємо давні травми. Це зрозуміло, бо в нас уся історія була викривлена, ми ще досі відновлюємо її. Але варто більше фокусуватися на нашій сучасній історії. Тут чимало викликів, коротка історична дистанція. Мені здається, що ми живемо в паралельних світах. Можна багато говорити про героїв, процеси героїзації, про дегероїзацію. Але влада має найпотужніші інструменти інституціоналізації цієї пам’яті та створення пантеону героїв, героїв сучасних елементарними, простими методами: надаючи звання, вшановуючи, в медійному просторі розповідаючи історії. Є офіційний підхід до вшанування пам’яті, до визначення пантеону сучасних героїв. Є інший підхід, він набагато глибший, горизонтальний – це реальні історії людей. І це дуже копітка робота, яка потребує історичного матеріалу та формування сучасної пам’яті в сучасній інфраструктурі пам’яті, – це простір сучасних музеїв. Це й музеї регіональні, краєзнавчі. Роботи ще непочатий край. У нас абсолютно різний рівень історичної пам’яті. Говорімо про практичні речі. Маємо багато експедицій. Підхід було виправдано ще під час Революції Гідності. Ми збираємо якомога більше артефактів, усних історій. Документуємо, фіксуємо ситуацію, не намагаючись рефлексувати, знаходити певні рішення чи робити висновки. Збирання матеріалу є сьогодні дуже важливим елементом. Пам'ять швидко розвіюється. Сьогодні респонденти говорять одне, через тиждень, два, три, через місяць вони вже змінюють своє бачення, своє ставлення, навіть змінюють факти. Матеріали дуже цікаві. Мені здається, що сьогодні нам бракує таких польових експедицій із залученням фахівців різних інституцій. Це мають бути не лише фольклористи, історики, музейники, а й, напевне, теоретики, представники філософської думки, а також ті люди, які формують політику пам’яті сьогодні, – вони теж повинні брати участь у цьому. Що ще важливо – методологія. Бо методологій є кілька – й зі збирання усних історій, і репрезентації пам’яті в сучасних фізичних просторах. Тому роботи тут дуже багато. Але, на жаль, не бачу багато готових іти у цей андеграунд. Наші закордонні партнери хочуть побачити нашу ідентичність уже сформовану. Її немає, її важко сформувати вже сьогодні. Їхня увага зосереджується на низових ініціативах, на людях на місцях. Офіційна інформація, наративи, які видають представники влади або державних інституцій, – їх сьогодні недостатньо. Мандруючи з нашою місією – Штабом порятунку культурної спадщини, ми документуємо пошкоджені об’єкти культурної спадщини, паралельно збираємо усні історії, артефакти та бачимо, що дуже багато журналістів приїздять, документалістів, наприклад "Вавилон"13", іноземні журналісти, які збирають дуже важливий матеріал. Цей матеріал може стати істотною джерельною базою для людей, які потім фахово конструюватимуть ці наративи. Бо неможливо конструювати ці наративи, сидячи в кабінетах або відштовхуючись від нашої столітньої історії. Важливі ці основи, і важлива польова робота. Це один з аспектів, щоб не повторювати інших колег, які говорили дуже важливі речі. Влада завжди намагається залучити професіоналів до створення офіційного наративу з різних поглядів. Бо насправді герої були деперсоніфіковані раніше. Це була тенденція, притаманна не лише Радянському Союзу, а й багатьом західним державам і музеологічним підходам на той час. Зрозуміло, треба було виправдати дії влади. Особливо у тих війнах, якщо ми говоримо про воєнну історію, де були поразки або де були великі жертви. Тому герої були деперсоніфіковані. І все робилося для того, щоб виправдовувати це. Треба було мобілізувати наступні покоління на подібні жертви. Тому був такий підхід.

Сьогодні західні музеї, й то не всі, переходять до індивідуальних персональних історій. Вони розповідають про реалії життя. Вони подають історію з різних поглядів на ту саму подію, через індивідуальні долі. Учора показували фільм 2015 року про нашого військового з Донбасу. Командир танкового підрозділу розповідав, як вони захопили кілька танків, БМП. Історію подано живо, неофіціозно… Ця історія ґрунтувалася на великій підготовчій роботі. Вона змінює свідомість, вона допомагає цих героїв не нав’язувати, не ризикувати, що через певний час ці герої будуть дегероїзовані. Тому насправді готових рішень немає. Усі працюємо разом у різних формах і різними методами: конференції, круглі столи, польова робота…

Також це участь у Національній раді з відновлення, яка працює тиждень активно. Але мене непокоїть, що ця робота ведеться поспіхом, без залучення іноземних експертів, які вже мають досвід помилок і досягнень, і нам лише треба ретельно це вивчати та брати найкраще. Бо строк шість тижнів – я дуже скептичний щодо якісного відновлення. Бо в моєму розумінні відновлення – це не лише відбудова нових приміщень, будівель, це й відновлення наших підходів до пам’яті, до політики пам’яті. Це вибудовування тих наративів, що простежуватимуться у відбудованій архітектурі, в нових урбаністичних комплексах, в яких є елементи пам’яті, меморіальні елементи. Тому хотів би ще раз наголосити, що немає готових рішень, немає однозначно правильних ефективних підходів. Тут усе дуже індивідуально відповідно до конкретного контексту. І для нас важливо, що ми шукаємо й, думаю, знайдемо, відповіді на важливі та часом контроверсійні запитання й виклики.

Яна Примаченко: Дуже дякую, що ви зауважили дві такі важливі речі. Це, по-перше, конструювання сучасного наративу. Справді, воно відбувається в такому вакуумі, і на цьому полі грає багато акторів. Це й журналісти, й громадські активісти, тобто громадянське суспільство, яке є теж активним творцем цієї пам’яті. Себто ми не можемо говорити, що це винятково державний проєкт. Тут є дуже потужна взаємодія суспільства та держави. І нам дуже важливо не втратити цю динаміку. По-друге, нам дуже важливо чути одне одного, щоб сконцентрувати цю експертну думку й суспільні запити, зрозуміти ці запити. Ваша увага до масового героїзму щодо цього персоніфікованого ворога – це справді досить цікава історія. Вона постала для того, щоби створити з поразки перемогу. Якщо ми поглянемо на російські наративи, наприклад навколо Севастополя, "города русской славы", то ми знаємо, що це місце епічних поразок російської армії, але завдяки міфу про масовий героїзм, деперсоніфікації і було створено міф "города русской славы". Тому, коли ми працюємо з такими наративами, слід розуміти те, що сказала пані Гайдукевич: не треба створювати якісь полярні концепції, якісь міфи. Ми маємо до цього підходити із застереженням.

Ольга Коляструк: Шановні друзі, дуже дякую. Так само перебуваю у стані суголосності переживання. Я не буду повторювати того, що вже сказано. Мені видається, що ми розмовляємо з гуртом різних спеціалістів, людей, які поринули в ці проблеми. Ми маємо тут платформу, на якій ми можемо з вами працювати. Україна – мононаціональна держава, але вона й поліетнічна. І коли ми кажемо про героїку, то ми маємо обов’язково показувати людей, які не тільки представляють різні регіони, а й усотують нитки народу, нашої нації політичної як такої. Мені здається, що це треба обов’язково відстежувати, і це треба акцентувати та прописувати. Ми з вами дуже добре знаємо: в деяких регіонах вважають, що йде нав’язлива українізація, й у тому числі українізація української пам’яті. Ми це робимо абсолютно свідомо, але ми ще й повинні пам’ятати, що обов’язково варто увиразнювати речі, про які забувати аж ніяк не можна.

Другий момент, на якому мені теж хотілось би акцентувати слідом за тими, хто говорив, що коли ми зараз переживаємо активний процес деімперіалізації, декомунізації, то ми з вами повинні вдаватися не тільки до реукраїнізації нашої спадщини культурної й героїки нашої, але нам треба говорити й про євроінгерацію та європовернення України. Бо дуже часто ми просто відмовляємося від російського й забираємо, так би мовити, своє українське, але не увиразнюємо його як явище, що спричинилося до інших цивілізаційних культур чи то в контексті Російської імперії, чи в контексті Австро-Угорської імперії. Нам не можна методом відтинання позбутися того, що є в практиці нашій, успадкованій від більшовицьких традицій. Так не можна робити: просто відмовитися, викреслити та вичленити. Мені здається, що має бути той процес реєвроінтеграції обов’язково.

Наступний момент, який мені тут дуже хочеться підкреслити, – буде справедливо відмовитися від монументальності, радянськості тої надмірної. І текст, яким ми можемо розмовляти, – це необов’язково антропоморфна пластика, до якої звикли, але це й пропозиція, інші проєкти, площини, символи, знаки. І тут обов’язково мають бути інтерактивні та комеморативні практики. Нам треба змінити взагалі ритуалістику героїки й відмовитися не тільки від класичних парадів, панорам, фестивалів і так далі, а також практикувати дотичні безпосередні взаємини й із тими героями, які є тут та які є загиблими. Умовно кажучи, напиши лист своєму дідові чи своєму братові, намалюй малюнок солдатові. Це те, що підказує нам суспільство. Мені здається, що суспільство нас підштовхує до того, про що вже було сказано. От один із фондів наших так і називається – "Повернись живим". І ось влада заговорила, що нам потрібні живі герої. Але ж знову-таки ми згадуємо з вами про те, що вижити – це означає перемогти, відійти від того спротиву, який був у нас у період радянської історії.

Отже, є ще один посил, який мені видається теж обов’язковим до обговорення. Коли ми кажемо про нову героїзацію, то ми маємо говорити, що герої потрібні не державі, а що герої – це виразники зрілості суспільства. Тому з державою треба говорити саме через цей контекст. Що ми зробили для того, щоб герой був озброєний у прямому сенсі цього слова, – не тільки мав обладнання, озброєння та екіпірування, але щоб у нього ще були й знання, загальна культура. Тобто щоб він був краплею, яка виражає суспільство. І тоді такий герой справді буде віддзеркалювати спільноту. На мою думку, надзвичайно важливо не забувати про те, що процес установлення пам’ятників чи топоніміки – це не тільки безпосередній меседж / текст, а це обов’язково й контексти. А контексти створюються тільки через співпрацю. І це є вкрай важливо.

І ще один момент дозволю собі. Ця репліка – реакція на пропозицію щодо пантеону героїв усередині міста чи про нарощування українських меморіальних явищ на місцинах радянських меморіалів. Мені видається, що це може бути хибним. Наприклад, ми у Вінниці тепер створили нове місце меморіальної пам’яті для української героїки на Замковій горі, де місто починалося. Створили саме для того, щоб вивести радянську історію й не прикріплюватися до неї. Адже відомо, що український меморіал Небесної Сотні значно менший, аніж радянський. У цьому вони програють, бо залишаються в тіні. А цього робити не варто. Нам треба повернути цю вертикаль своєї героїки власної та нарощувати ці культурні ландшафти, які створює кожен регіон. Не всякий пам’ятник із колишньої історії треба викидати. Можливо, до нього треба додавати інформаційні таблиці. Треба створювати практики та проговорювати: а що таке була ця Катерина чи що таке був цей Воронцов. Може, нехай він стоїть, однак говорити про нього треба інакше. Викреслити його неможливо, але це дуже простий метод, коли ми всі пам’ятники знесемо до меморіальних музеїв. Можливо, частина має залишатися на цих вулицях, площах. Я не кажу про такі помпезні, як Катерина в Одесі. Вона, напевно, на те не заслуговує. Але треба думати, як змінювати діалог, щоб у тих поколінь, які виросли, не створювався вакуум. Тут моя улюблена апеляція до палімпсесту: ніякої історії до цього часу не було, ми її витерли й думаємо, що це не спрацює. Але пам’ять генетична спрацьовує. Порожнини обов’язково потім драматично відгукуються. Однак така розмова конче потрібна. Як і в європейській, так і в українській меморіальній культурі мають обов’язково бути присутні різні погляди, бо інакше ми скотимося або в хуторянство, або – за методикою більшовиків знову ж таки – будемо підставляти себе під таку щільну критику.

Алла Киридон: Дякую за можливість говорити. Якось у розмові з пані Ольгою мені здалося, що мене заціпить надовго. Вербалізувати думку й рефлексувати, переживати емоції непросто. В Інституті історії була справді цікава розмова, про яку згадував Іван Патриляк. Але спочатку з приводу нигішньої розмови. По-перше, дякую організаторам за підготовку цієї зустрічі й за можливість говорити. Сьогодні це одна з перших розмов. Я вдячна пані Онишко за започаткований Музеєм напрям із вивчення комеморативних практик і тогшо, що таке комеморація. Подивімося на оголошену сьогодні проблематику. Ми більше говорили про вшанування героїв, про комеморативні практики, але так і не дали відповіді, а хто ж є герої. І усуспільнений, і узагальнений образ, відмова від персоніфікації – це не є зовсім правильно. Щоб ми не схибили на цьому шляху. Ми говорили сьогодні про три виміри – герой, героїзація й героїчне. Чи є це все однотипне? Це одне запитання. Друге – герої, як на мене, це пасіонарії, це моральний стрижень. Так, усі ми герої, але водночас пан Музичко говорив про приклад Одеси. Мені з тієї Одеси писав один із тих, хто нині в теробороні. Він пише: "Я не розумію – з одного боку війна, військові дії, летять бомби і так далі, а з іншого боку – спокій у кав’ярнях. Це ж теж Одеса. Я не знаю, чому вірити. Я не звідти, але це те, що я чую та бачу. І коли ми усуспільнюємо образ – так, його треба усуспільнювати, так, українці – герої, але погляньмо водночас на практику життя й виживання в цих умовах. Іще один важливий момент: коли ми говоримо про героїв узагальнено чи уніфіковано, то не забуваймо, що в основі цього всього, мабуть, лежить ідентичність. Коли ми говоримо про ідентичність, нам потрібні маркери, навколо яких ми вибудовуємо свої ідентичності, свої пам’яттєві смисли й навіть практики вшанування чи комеморативні практики. Іще один, як на мене, важливий момент: сьогодні ми говорили про героїзацію. І це правильно. Але, колеги, поки не з’явиться наратив, який потім перекочує в підручники, Міністерство освіти і науки має бути обов’язково схвильовано тим, що у нас курс з історії України – це мізер, адже викладається в закладах вищої освіти у скороченому вигляді! Учора чи позавчора Олександр Андрійович Удод згадував, що в нас історія України вивчається із сьомого класу, і цього явно не є достатньо. Ми маємо цю тяглість показувати, вивчати та створювати наратив. І тут велика перспектива для істориків.

Іще один дуже важливий момент – це політика пам’яті. Колеги, у нас ця політика пам’яті змінювалася. За тридцять років, спостерігаємо, змінився президент, змінилася й політика пам’яті. У нас не було послідовного курсу політики пам’яті. І ми ці стрибки пам’яттєві з комеморативними практиками включно всі разом із вами пережили. Ми побачили, яка ця героїзація. Якщо ми говоримо про героїв протягом тридцяти років незалежності, то я виділяла б шість етапів політики пам’яті. Там будуть зміщуватися акценти. Сюди ж накладаються децентралізація, дерадянізація, деколонізація, деімперскість і національний наш вимір. Я абсолютно погоджуюся із думкою Олександра Музичка, що нам треба в основу нашого наративу героїзації ставити ідею соборності. Але, хоча тут же пан Олександр говорив про те, що має бути й вирізнення якесь, тут потрібно, щоб громади не схилялися до практики радянської моноєдності та щоб соборність не підмінювали ці моноідеологічні вподобання, які є сьогодні. Я розумію, що УІНП нині є органом виконавчої влади, але, колеги, те що виходить від органів виконавчої влади, – часом воно релевантне. Тут я просила б дослуховуватися до експертів з Інституту історії, до політологів, соціологів. Тільки в тандемі можна створити якісний продукт. Не може інституція випускати методичні рекомендації, не знаючи архівів, не знаючи напрацювань, не знаючи наративу істориків, попереднього історіографічного доробку. Попри все, я хочу ще раз подякувати за можливість участі й за можливість цих рефлексій. Це далеко не все, що я хотіла би сказати, але спасибі всім за розмову. Хочеться низько вклонитися нашим героям. Коли ми говоримо про героїв, то це в першу чергу вибудовується асоціативний ряд. І в умовах війни герой зі зброєю в руках захищає незалежність України. Слава героям!

Яна Примаченко: Дякую всім учасникам нашої дискусії. Ми справді тільки її розпочали, бо порушені питання є комплексними. Сьогодні побачили, що є і практики, й теоретики. Ми бачимо, що існують проблеми на стратегічному та на тактичному рівні. Справді, сьогодні Україна стоїть перед багатьма викликами, в тому числі й перед викликами, які пов’язано з гуманітарною політикою. Із того, що було почуто й озвучено на цьому круглому столі, випливає, що Україна, напевно, потребує якоїсь стратегії гуманітарної політики, прописаної на наступні 20–30 років, в якій було б також прописано певну концепцію політики пам’яті. Важливо, щоб це було зроблено фахово та верифіковано експертами. Це має бути зроблено грамотно, й це треба робити системно. Війна активізувала ці процеси, але робити це потрібно, і системності у роботі бракує, про що сказала пані Киридон.

Леся Онишко: Щиро дякую всім учасникам круглого столу. Гадаю, що це початок дуже важливої дискусії. Розпочата дискусія свідчить про важливість порушеної теми. Запрошуємо долучатися до обговорення, використовуючи й цей майданчик, щоб просувати та утверджувати сучасні наративи про новітніх героїв України.

Пошукова форма

Круглий стіл "Український герой: конструювання сучасного гранднаративу"