Круглий стіл

"Небесна Сотня – перші герої російсько-української війни"

15 лютого 2023 року

Основні питання для обговорення:

Небесна Сотня у дискурсі національних визвольних змагань.
Концепти «Герої Небесної Сотні», «герої російсько-української війни», «герої визвольних змагань»: поняття, сенси, взаємозв’язок.

Учасники дискусії:

Ігор Гордійчук – Герой України, начальник Київського військового ліцею імені Івана Богуна, генерал-майор Збройних сил України;
Олександр Андрощук – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту історії України НАНУ;
Сергій Єкельчик – професор (Ph. D.), Університет Вікторії (Канада);
Алла Киридон – доктор історичних наук, професор, директор державної наукової установи "Енциклопедичне видавництво";
Олександр Лисенко – доктор історичних наук, професор, завідувач відділу Інституту історії України НАНУ;
Віталій Скальський – кандидат історичних наук, директор Українського науково-дослідного інституту архівної справи та документознавства;
Павло Сидоренко – кандидат наук із державного управління; начальник групи комунікації управління 241-ї бригади тероборони міста Києва, молодший лейтенант ЗСУ;
Ігор Пошивайло – кандидат історичних наук, генеральний директор Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності.

Модератор Лариса Якубова – доктор історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук України, завідувач відділу Інституту історії України НАНУ.

Секретар оргкомітету: Леся Онишко – кандидат історичних наук, учений секретар Національного музею Революції Гідності.

Запис круглого столу

Леся Онишко: Слава Україні! Шановні учасники нашого круглого столу, шановні глядачі, друзі й колеги! Сьогодні ми продовжуємо наш цикл заходів, приурочених до Дня Героїв Небесної Сотні. Цьогоріч програма заходів, над якою активно працював зокрема Національний меморіальний комплекс Героїв Небесної Сотні – Музей Революції Гідності, буде проходити під загальною назвою «Небесна Сотня – перші герої українсько-російської війни». І сьогодні, 15 лютого 2023 року, ми розпочинаємо наш круглий стіл під такою ж самою назвою. Для нас ця дискусія є надзвичайно важливою, тому що ми як музей досліджуємо різнопланові питання, пов’язані з Небесною Сотнею й героями сучасної російсько-української війни. Сьогодні ми запросили експертів, військовиків, громадських діячів, щоб поговорити про місце та ролі Небесної Сотні в контексті не лише нинішньої російсько-української війни, а й у ширшому контексті визвольних змагань. Нам удалося зібрати потужне коло учасників. Модератором нашого заходу буде професор Лариса Якубова, доктор історичних наук, член-кореспондент НАНУ, завідувач відділу, а також одна з провідних дослідників, які вивчають новітню історію України. Пані Ларисо, передаю вам слово.

Лариса Якубова: Щиро вдячна за запрошення. Зрозуміло, що не могла від нього відмовитися з огляду на те, яке місце посідає ця проблематика в усіх політичних процесах, що відбуваються на теренах України. Власне, як громадянка України, котра в останній рік не лише досліджує війну, як і всі попередні вісім років, а й живе дуже тісно у війні та розуміє, що основне завдання істориків-дослідників полягає в тому, щоби зробити зрозумілими ці процеси, щоб усі герої оцих визвольних змагань, які тривають дуже довго в історії нашої країни, увічнити. Останній рік мене особисто як дослідника більше та більше цікавить, як би нам зробити так, щоб не потрапити в пастку перетворення війни та безкінечних жертв на системотвірну вісь нашого майбутнього. Що зробити, щоб позбутися всіх оцих кліше та стандартів практик увічнення й роботи з пам’яттю про війну, які перетворили сучасну росію на страшну потвору? Але, розуміючи вагу національно-визвольної війни та революцій, дослідники історії сучасної України, а також музейники – усі, хто безпосередньо здійснює політику пам’яті, а також усі, хто це вивчає та працює над формуванням сучасної української ідентичності, розуміючи те місце, яке посідає взагалі концепт Майдану та Героїв Небесної Сотні в цьому сучасному конструкті, щороку збираються на такі обговорення, які дають усім нам і наснагу працювати далі, і якусь поживу для роздумів, і, зрозуміло, методологічне підсилення. Маємо потребу виконати високоякісно поставлені завдання, що, мабуть, не стояли перед жодною з національних історіографій та жодною з держав, які, власне, опікувалися формуванням засад своєї сучасної ідентичності. Сьогодні ми продовжуємо бути країною, яка воює та обстоює своє право на незалежність і навіть на існування. Тож я дуже вдячна всім, хто знову зібрався на це обговорення.

Наперед оголошую про наш формат. Ми маємо до восьми хвилин на висловлення своєї позиції стосовно двох провідних питань, які винесено на обговорення. Перше з них – це «Небесна Сотня у дискурсі національно-визвольних змагань», друге – «Концепти «Герої Небесної Сотні», «герої російсько-української війни», «герої визвольних змагань»: поняття, сенси, взаємозв’язок. Прошу за всієї поваги не перебирати час. Після вступних промов ми матимемо час на обговорення та запитання. Запитання прошу писати в чат. Спільними зусиллями ми спробуємо сьогодні під час чергової повітряної тривоги знайти нові візії, нові поштовхи, нові смисли. Дякую всім і запрошую першим до слова Ігоря Гордійчука – Героя України, начальника Київського військового ліцею імені Івана Богуна, генерал-майора ЗСУ. Запрошуючи до слова, принагідно дякую, пане Ігорю, за те, що тримаєте українське небо над нами.

Ігор Гордійчук: Слава Україні! Дуже дякую за запрошення. Для мене велика честь бути з вами й не тільки шанувати нашу історію, а і будувати майбутнє, зважаючи на те, що, на жаль, не було зроблено до нас. Ми маємо можливість «вичистити» все, що треба, врахувати помилки й виправити їх. Я тут стовідсотково погоджуюся з твердження, що герої українсько-російської війни є. Зауважу, що спочатку їх було не так багато, але була пасіонарна частина – не за кількістю, а за якістю. Тоді ми намагалися переконати владу в тому, щоб Янукович сам пішов. На жаль, цього не сталося. І саме жертовність Небесної Сотні відіграла вирішальну роль. На той момент переважна більшість військового складу, найвищий військовий менеджмент були ще пострадянські частково. Можна навіть сказати, що вони були ще з радянською ментальністю. Однак із того часу вже виросло нове покоління військових. У 2013-му було ще небагато військових із бойовим досвідом. Здебільшого це учасники миротворчих місій, миротворчих операцій, і переважна більшість із них були вихованцями радянської школи. Але вже були ті, хто, наприклад, мав змогу навчатися за кордоном і проходити службу в міжнародній миротворчій місії. Таких частин в армії не було багато, однак за якісними показниками вони переважали. Під час Майдану ми переконували вище військове керівництво, що повинні бути з народом. У період Майдану перше наше обурення викликало побиття мирних студентів на центральній площі – на майдані Незалежності. Ми вкрай обурилися. Тоді військові наполягали, щоб мирно було все вирішено. Офіційно нам не дозволялося брати участь у мітингах, але зрозуміло, що ми душею були з народом. І ми були впевнені, що євроатлантичну інтеграцію, в яку ми нарешті йдемо, обрано правильно. Але ми платимо дуже високу ціну за цей вибір. Тому часто доводиться займатися і міжнародним співробітництвом. І ми з друзями, колегами та побратимами мали честь у перші роки формувати українсько-польсько-литовські бригади. Вони змогли після розпаду радянського союзу скористатися відкритим вікном можливостей. Бачимо, якого рівня вони нині досягли відносно мирним, спокійним способом. Такі країни демократичні, як Литва та Польща, розбудовували свої військові сили, маючи гірші можливості. Тоді ми мали кращі можливості, проте, на жаль, не скористалися ними. Тому, я думаю, правильно вказати, що першими героями російсько-української війни були Герої Небесної Сотні. Їхня жертовність відіграла вирішальну роль. І тоді вже переважна більшість менеджменту військового перейшла на бік народу та була з народом до перемоги, до кінця. І ми пішли тоді в АТО зразу ж із Майдану. Так, звісно, хлопці, може, були не дуже підготовлені, але вони всі були ідейні. Вони були ідейні на сто відсотків. Так, нам бракувало спорядження й підготовки. Щодо спорядження нас виручили волонтери. Фактично перших кілька місяців усе було на волонтерському утриманні. Десь через кілька місяців почала діяти державна машина. Тоді було обрано нову владу, однак і завдань ставало дедалі більше. Ми почали з Ізюма, Лимана та йшли практично до кордону. Однак нам, на жаль, довелося відступати у зв’язку з тим, що чисельна перевага була на боці російської регулярної армії, замаскованої під місцевих колаборантів. Але ми були натхнені саме Майданом, його жертовністю, тому йшли до кінця. Стримувало тільки те, що сили були нерівні. Може, там усе було не так, як би хотілося, з тими Мінськими угодами, але найголовніше, що сама ідея відстояти незалежність була драйвером тут в Україні. І ми більш ніж вісім років готувалися до протистояння, бо розуміли: рано чи пізно вороги реалізують те, що планували ще в 2014 році. Своїм потом і кров’ю ми відстояли нашу державу під час повномасштабного вторгнення рф. На жаль, лише 80 % території ми змогли зберегти – стільки, наскільки ми підготувалися. От якби були готові на 100 % – і не тільки ЗСУ, до яких маю честь належати, а й інші силові структури, то картина була б іншою. Крім ЗСУ, є й значна кількість інших силових структур. На правоохоронні органи ми сподівалися в Криму, Донецькій та Луганській областях, однак значна частина їх зрадила військову присягу. Це вкрай обурливо. Сподіваюся, що ми зробимо висновки та прийдемо до переможного завершення цієї війни. Але це дуже правильно, що перші герої цієї війни – Небесна Сотня. Вони відіграли вирішальну роль у ті п’ять днів із 19 по 23 лютого 2014 року. Саме їхня жертовність дала змогу «додавити» режим, і ми тоді перемогли. Будемо продовжувати цю роботу. Дякую за увагу.

Лариса Якубова: Дякую вам, пане Ігорю. Справді, з цим твердженням певною мірою можна погодитися. Поклавши руку на серце, можна сказати, що це відповідає дійсності. Наша українська армія розуміє, що таке гідність – і людська, і громадянська, і гідність воїна. Ми маємо бути просто щасливі, бо в Україні є армія, яка стоїть на сторожі свободи українського народу. Я дуже вдячна вам за всю вашу роботу й за те, якими високими поривами ви надихаєтеся. Якби не ви, наші військові, то зрозуміло, що не сиділи б ми сьогодні тут і не шукали б далі смисл нашого майбутнього. Але, на щастя, ми маємо цю можливість завдяки вам. Дякую дуже. Я запрошую до слова з огляду на те, що військові наші дуже завантажені, Павла Сидоренка, начальника групи комунікацій управління 241-ї бригади територіальної оборони міста Києва, молодшого лейтенанта ЗСУ. Пане Павле, прошу до слова.

Павло Сидоренко: Доброго дня всім! Сподіваюся, мене чути. Звісно, це дуже суттєві та правильні питання, які порушуємо сьогодні під час ушанування роковин трагічних подій Революції Гідності, приуроченого до Дня Героїв Небесної Сотні. Безперечно, ми всі пам’ятаємо події 2013–2014 років. Ми пам’ятаємо трагічні події 18–20 лютого, втечу Януковича… Та ейфорія була фактично змішана з кров’ю та з величезним відчаєм. Але все ж таки було відчуття певної перемоги. Тоді ми перемогли у битві. Але ми ще не знали, що війна з російським окупантом тільки починається. Ми всі пам’ятаємо, чому почалася Революція Гідності. Ніхто з нас не знав про глибші причини, в тому числі і я. 19 січня 2014 року на вулиці Михайла Грушевського отримав гумові кулі в обличчя. Одна з куль пройшла крізь орбіту лівого ока. Я переніс кілька операцій, утратив повністю зір на лівому оці. Маю підкреслити, що всі ми тоді виходили не на революцію, всі ми виходили на Євромайдан за європейське прагнення, європейський вектор розвитку України. Уже тоді росія намагалася підкорити Україну в особі тодішньої влади, режиму Януковича. Ми пам’ятаємо, як уряд Азарова відмовився підписувати угоду про європейську асоціацію. Ми знаємо про хабар у вигляді 14 мільярдів, який росія хотіла накинути, як зашморг, на Україну й уже ніколи не відпускати. І це розуміння прийшло вже після подій, що нашим прагненням до свободи, до вільного вибору ми максимально відштовхуємо від себе російське ярмо. Тобто диктатуру, болото, в якому тепер, на жаль, Білорусь. Якщо ми подивимося на північних сусідів, то згадаємо їхній 2020 рік і так звані вибори президента. Тоді вони ходили й водили хороводи та казали, що добро має бути чемним, мирним. І в них не вийшло. На жаль, події в Білорусі й те, що нині сталося з Білоруссю, – це яскрава картинка того, що стало би з Україною, якби в нас не вийшло в 2013–2014 роках та якби ми не змогли відстояти свою свободу й демократію, свою волю та незалежність. Колись один із найкращих синів України В’ячеслав Чорновіл сказав, що Україні її воля й незалежність, свобода та демократія далися надто легкою ціною. Але ту ціну ми вже платимо дев’ять років. За останній рік суспільство не тільки збагнуло ціну, а й уся Україна, кожна родина від сходу до заходу, від півночі до півдня зрозуміла, що таке справжня ціна свободи, що таке справжня ціна волі. Справді, з огляду на те, що сталося потім, під час подальших кроків, – а це анексія Криму, Донбасу, війна, яка переросла вже в повномасштабну й розгорнулася на повну з 24 лютого минулого року, ми не просто маємо про це говорити, бо про це вже говорить увесь світ, а маємо осмислювати. Справді, Герої Небесної Сотні стали першими героями україно-російської війни. А ми, ті, хто отримав поранення різного ступеня тяжкості під час війни чи під час Революції Гідності, можна сказати, стали першими ветеранами російсько-української війни. Але ми не склали руки, ми не сидимо та не чекаємо. Абсолютна більшість хлопців, які отримали поранення різного ступеня тяжкості, були в АТО. Згодом частина з них стала волонтерами. Сьогодні, під час повномасштабного вторгнення, ніхто не сидить удома. Хто може тримати зброю, той навіть із серйозними вадами здоров’я є в складі тероборони чи ЗСУ. Хто не може, то стає волонтером. Але справа Небесної Сотні й ідеали, за які боролися наші полеглі побратими на Майданах, живе. Ця справа тепер стала монолітом творення та єднання нашої української нації. Те, що було закладено в 2013–2014 роках, уплинуло на формування українців та усвідомлення себе як єдиної нації. І ще важливо: ми вже забули, дай Бог назавжди, за останній рік, що є східняки й західняки. Тепер є лише українці. Неважливо, де вони живуть – на Донбасі, в Луганську, Херсоні, Ужгороді або Сумах, тепер ми всі українці. І ми всі боремося за свою свободу та всі хочемо жити в єдиній незалежній європейській Україні. Дякую!

Лариса Якубова: Дякуємо Павлові за дуже важливі й потужні меседжі. Зрозуміло абсолютно всім, я думаю, що події на Майдані та ця кривава перша жертва стали справді таким відправним пунктом для сучасної модерної свідомості української. Відтоді й почалося масштабне зшивання отих двох Україн, про які попередні двадцять років не казав тільки лінивий. Ця висхідна точка збирання – надзвичайно важливий пункт, який, зрозуміло, має бути потужно й системно вписано у системи координат новітньої історії України, а також історії України вже ХХІ століття. Уже нині зрозуміло, що це єдиний історичний процес, який триває понад 120 років, який почався з порушення питання про суверенізацію України й тепер набуває наповнення в нових геополітичних обставинах, а саме в постінформаційну еру, де вже спостерігаємо два основні процеси – історичної суверенізації країни як держави та розвитку націєтворення, які поєднуються в сучасному світі ще й суб’єктивізацією громадян. Тобто Майдан – це така найвища, я би сказала, кульмінаційна фаза розвитку громадянського суспільства України, для якого саме Герої Небесної Сотні стали і взірцем для наслідування, й показником того, що Україну можна у сучасному сіті, такому непевному та суперечливому, вважати прикладом героїзму. Але саме жертва Небесної Сотні показала, що націю народжують такі абсолютно реальні небесні герої, які обрали найвищі смисли заради того, щоб майбутнє у спільноти під назвою «українська нація» було. Дякую дуже, пане Павле. Я запрошую до слова Олександра Андрощука, співробітника Інституту історії України, кандидата історичних наук, старшого наукового співробітника, одного з тих, хто нині працює в об’єднаному відділі нашої установи, який створено саме для дослідження й сучасної російсько-української війни, й узагалі воєн, що тривали впродовж ХХ століття на теренах України. Сподіваємося, що це зрештою приведе до вагомого переосмислення модерної історії України та й узагалі самого поняття державного націєтворення в контексті національно-визвольних змагань. Прошу, пане Олександре, до слова.

Олександр Андрощук: Дякую, пані Ларисо! Дякую організаторам за запрошення. Насправді, коли побачив інформаційний лист із концепцією цього заходу, з тими питаннями, які винесено на обговорення, то, звичайно, з огляду на свої професійні заняття звернув увагу на ті можливі методологічні виклики, що стоять перед істориками. Тут, на цьому круглому столі, якраз історичний цех представлено досить ґрунтовно. І тому після двох перших виступів шановних наших колег – військових мій виступ буде більше сфокусовано на методологічних аспектах цієї проблеми. Насамперед, коли розмірковував над цими питаннями, лейтмотивом у мене був відомий латинський вислів «Festina lente», у перекладі «Поспішай повільно». Це, мабуть, притаманно історикам. Іще П’єр Нора казав про те, що історики можуть якось тверезо оцінювати подію тоді, коли ця подія, так би мовити. відпускає їх із-під своїх променів впливу. Через те мої думки будуть про те, як нам знайти способи осмислення тих подій, які досі тривають. І я знову буду посилатися на кілька авторитетних думок істориків, насамперед на вже згадуваного французького історика. Колись на одному з форумів я вже активно цитував П’єра Нора, який про це казав на початку 1990-х, але й нині це актуально. У ситуації осмислення подій Революції Гідності та війни спочатку на Донбасі, яка розпочалася у 2014 році, та нинішнього спротиву повномасштабній збройній агресії росії ми маємо ситуацію таки парадоксальну. З одного боку, осмислення цих подій, тут цитую П’єра Нора: «Для наших сучасних суспільств характерний стан постійної перенасиченості інформаційної та хронічної інформаційної нестачі». От на перший погляд ніби парадокс, але навіть після ознайомлення з такими матеріалами, які сьогодні доступні та якими насамперед користується пересічний читач, вони спонукають до того, щоб розібратися в проблемі. Я спробував проаналізувати список Небесної Сотні, який є у Вікіпедії. Цим списком, підкреслюю, можуть не користуватися фахівці, але до нього, очевидно, найперше звертаються пересічні читачі. От там уже бачимо ці кілька викликів і кілька питань, які потребують відповіді. І цю відповідь можна знайти якраз у таких фахових дискусіях. У списку ми знаходимо тих, хто загинув безпосередньо на Майдані, на вулиці Інститутській у ті страшні лютневі дні. Ми там знаходимо й людей, які загинули не в Києві – у Хмельницькому чи в Запоріжжі. Там ми знаходимо людей, офіційно визнаних героями, і людей, яких не визнано, які залишилися без офіційного визнання. Отут є питання. Друга моя теза стосується осмислення питань, які винесено на наш круглий стіл. Вона стосується ідеї, яку свого часу висловила шановна Алла Миколаївна Киридон, яка тут присутня. Вона зауважила, я з вашого дозволу, Алло Миколаївно, процитую: «Коли ми осмислюємо ці події, ми потрапляємо в стан, коли не вийшли ще з однієї посттравматичної ситуації Майдану, а вже потрапили в іншу». Анексія Криму, східних областей, а потім знову в лютому 2022 року ще більш травматичний і всеохопний стан цієї війни, яка триває. І це вочевидь накладає відбиток на наші спроби цього осмислення. І тут ідеться не лише про якесь дистанціювання в часі, яке потрібне історикам, а йдеться про зміни в масштабі цих подій. Тут ідеться про стрімку зміну траєкторії розвитку цих подій, ідеться про зміну обставин, в яких перебуває сам спостерігач чи дослідник. Поділюся досвідом роботи над хронікою 2001–2011 років. Здавалось би, такий простий жанр – історична хроніка, але тепер, коли читаєш цей сухий перелік подій, усе одно вони починають уписуватися в якісь логічні ланцюжки з огляду на те, що відбувається нині. Мій заклик до фахової спільноти – намагатися врахувати оці речі. Коли ми говоримо про роль Небесної Сотні як героїв російсько-української війни, про ті питання, які винесено на обговорення круглого стола, то третя моя теза – про певний ризик. На початку Лариса Дмитрівна сказала про можливі пастки. Про них неодноразово говорилося й на наукових форумах, присвячених Революції Гідності, які вже кілька років відбувалися, коли цей концепт розмивається до тих меж, що він утрачає навіть свій сенс. Отут, на мій погляд, можливо, є питання для дискусії – розмежовувати дуже емоційну метафору Небесної Сотні й ті формулювання, якими звикли оперувати історики, хоча вони, можливо, сухі, менш цікаві, але більш виважені. Дякую за увагу.

Лариса Якубова: Дякую, пане Олександре, дякую, що дотримуєтеся таймінгу. Це взагалі дуже рідкісна чеснота на таких заходах. Тим більше вона свідчить про нашу фаховість і спроможність реально працювати в хорошому темпі над серйозними речами. Справді, порушені паном Олександром проблеми дуже важливі. Це всі розуміють. Я, наприклад, дивлячись періодично в екран, переймаючись повсякденністю, поточною історією в онлайн-режимі в останні роки, від того інформаційного потоку, який накрив нас від минулого лютого, навіть маючи сталу звичку працювати з таким масивом інформації, просто шаленію. Зрозуміло, що в тій ситуації історики постали перед справді надскладними викликами – й не лише тому, що ми так само травмовані цим порядком денним, як решта жителів України. Усі історики, які лишилися в Україні, й навіть ті, що перебувають поза її межами, – всі травмовані. І зрозуміло, що з цією травмою нам жити до кінця свого життя. Але залишати цю справу та віддавати її на відкуп будь-кому – чи то ЗМІ, чи то українським або навіть неукраїнським дослідникам – ми не можемо. Ми маємо та бачимо колосальні розломи, які існують в інтерпретаціях і цієї війни, що триває, і Майдану 2014 року, і, зрозуміло, смислового конструкта «Герої Небесної Сотні». До того ж колосальна дистанція розділяє дискурси, що є на так званому умовному Заході. Їх там дуже багато, і вони не інтегровані один з одним, а тим більше не інтегрований із ними дискурс, який генерує «рускій мір», і те, як він пояснює сучасні процеси. Але я більш ніж упевнена, що, попри всі ці надзвичайно складні життєві обставини та методологічні проблеми, в українських науковців, як в істориків, так і в усіх гуманітаріїв, немає іншого виходу, аніж узяти цю справу в свої руки, очолити й довести її до певної науково обґрунтованої та методологічно повноцінної картини, яка стане основою для праць майбутніх поколінь. Саме тепер тут, у цій країні, ми маємо розповісти свою історію світу. Показати, що навіть у цьому ми суб’єктні. Досить нам розповідати про нашу історію. Ми маємо її генерувати самі, а світ має зрештою дослухатися до нашого українського дискурсу. Так що ваші тези дуже важливі і, як кажуть, животрепетні. Я прошу до слова пані Аллу Киридон, знану дослідницю, доктора історичних наук, професора, директора Державної наукової установи «Енциклопедичне видавництво», яка послідовно вже багато років поспіль немало працює з дуже складними поняттями й не менш цікаво вписує туди дискурси і Майдану, й Героїв Небесної Сотні. Сподіваюся, що сьогодні пані Алла задасть нам дуже високу планку наукових міркувань. Прошу, пані Алло.

Алла Киридон: Дякую, Ларисо Дмитрівно, за таку прекрасну презентацію. Страшенно хочеться виправдати ваші сподівання. Передусім, шановні колеги, доброго дня. Долучаюся до слів подяки нашим захисникам, завдяки яким уможливлюються зустрічі нехай в онлайн-форматі. Сьогодні Стрітення Господнє – таке велике свято. Ми віримо в те, що зустрінемося обов’язково наживо та будемо говорити, дискутувати, обійматися, бо це дуже важливо – відчуття дотику. Ніякі там онлайн-дискусії не можуть замінити живого спілкування. Я дякую організаторам, по-перше, за порушені питання. Тут порушено важливу проблему. Дякую й за той сомн учасників, які дуже цікаві, – кожен із дослідників практичних, маю на увазі тих, хто на практиці це втілює й відчуває, що таке захищати зі зброєю в руках. Дякуємо їм і низько вклоняємося. Вклоняюся своїм колегам, бо тримати перо в цих умовах – це теж важливо. І не так давно Інститут історії одним із перших започаткував обговорення проблем російсько-української війни. Тоді в мене перша думка була: невже можна говорити про це за цих умов, за таких обставин? Але з’явився «Діаріуш історика», з’явилися тут публікації, потім обговорили, потім стався перелом. Це просто неймовірно, що ми за таких обставин увиразнюємо наші думки, формуємо та формулюємо їх. І все це – складники саме того, про що ми говоримо сьогодні. З одного боку, немовби не пов’язано з Небесною Сотнею те, про що я сказала, але всі ці питання, які я зараз порушила, направду пов’язані з темою заходу, й вони є дуже важливими. Ми говоримо про створення пантеону національних героїв. І чи цей пантеон почнемо умовно з Небесної Сотні, чи з героїв України, які тримають зброю в умовах російсько-української війни та широкомасштабного вторгнення, – це не є так важливо, звідки почати. Тут головне, що створення пантеону національних героїв є направду важливий компонент утривалення колективної пам’яті. Пам’ять функціонує не тільки в подіях, а й у постатях. І ця перша персоніфікація є дуже важливим складником формування свідомісного рівня й пам’яттєвого рівня. І ще це є дуже важливим чинником нашого відмежування від імперської колоніальної історії. Другий момент – те, що, обговорюючи питання Героїв Небесної Сотні, героїв російсько-української війни, ми ведемо мову про подолання забуття через нащадків. Ми готуємо той ґрунт, який буде виховувати й уже виховує теперішнє покоління. І тут я погоджуюся з тим, що говорили Лариса Дмитрівна та Олександр Андрощук, – ми є нині всередині процесу. І пройде час – ми будемо дещо інакше акцентувати події, можливо, увиразнювати інакше ці події. Я скажу ще, чому саме. У нас на порталі Великої української енциклопедії є стаття про Революцію Гідності. І коли порушено питання щодо обговорення Небесної Сотні як перших героїв російсько-української війни, то я хочу сказати, що питання це узалежнене від хронотопу, від хроносу, топосу, якщо можна так сказати, подій, які ми називаємо «Майдан», «Євромайдан», «Революція Гідності», «Майдан два», «Майдан три», багато різних назв. А чому? Я подивилася методичні рекомендації. Дуже дякую за методичні рекомендації, підготовлені Музеєм Майдану. Я звернула увагу, що хронологічно окреслюється період Революції Гідності 94 дні, тобто з 21 листопада 2013-го по 22 лютого 2014 року. Ми пропонуємо в статті не завершувати Революцію Гідності 22 лютого. Революція Гідності триває й дотепер. І те, що сьогодні ми маємо етап російсько-української війни, то його варто розглядати як один з етапів, який було започатковано на Майдані й започатковано Революцією Гідності. І з огляду на це ми маємо повне право говорити, що Небесна Сотня – це перші герої російсько-української війни, бо революція не є одноактним процесом. Це процес пролонгований. Завершення його – справа майбутнього. Будемо спостерігати за розвитком подій. Але, можливо, завершенням російсько-української війни ми зможемо поставити крапку у тому процесі, який ми називаємо Революцією Гідності. Іще один важливий момент теж хотіла би підкреслити: коли ми говоримо про російсько-українську війну, то здебільшого з позиції сьогодення ми виокуплюємо, вихоплюємо той період, який почався від повномасштабного вторгнення. Ми менше уваги надаємо подіям від лютого 2014 року до повномасштабного вторгнення. А чому? Дуже просто: пам’ять нетривка, і коли я готувала статтю про Революцію Гідності, то з подивом для себе якісь речі переживала та проживала вже інакше. Це нормальний процес. Зрозуміло, що з відстані ми будемо бачити всі ці події також дещо інакше. Отже, щодо першої частини порушеного питання: Небесна Сотня як така. Я вважаю, що створення пантеону національного потрібне. Небесна Сотня є частиною або складником цього національного пантеону. І можна з упевненістю сказати, звертаючись до теми, винесеної на обговорення, що це перші герої російсько-української війни. Друге питання, яке ми порушили в обговоренні, – поняття «герой» і «героїзм». Можливо, це навіть аксіома. Що аксіомою є? А те, що різні контенти, різні контексти виокремлюють, вимальовують, виписують, репрезентують різні образи героїчного й героїв. Тому в тій ситуації, в якій ми нині живемо, ми спостерігаємо героїку й героїзм, який намагаємося якось уособити / унаочнити. Пан Олександр говорив про Вікіпедію, але й у методичних рекомендаціях, підготовлених співробітниками Музею Майдану, є перелік тих прізвищ, які ми відносимо до Небесної Сотні. Ми готуємо на річницю війни хроніку. Ми підготували хроніку за десять місяців із 24 лютого по 24 грудня 2022 року, щоб завершити рік. І вона у нас пролонгована. Ми робили презентацію. Від Інституту історії була пані Оксана Іваненко, яка розповідала про досвід хронік, що створюють в Інституті історії. Це дуже важливо. І знаєте, колеги, дуже приємно, коли є резонанс, бо вже часопис «Історія в школі» використовує хроніку, вони основу беруть нашу й модифікують, а на 24 лютого ми готуємо випуск видання «Герої України російсько-української війни», називається воно інакше – «Герої нескореної України», і туди ввійдуть 77 постатей. Це буде випуск перший. Щоб це видання з’явилося, взяли за основу принцип: свідомо взяли тих, кого було нагороджено відзнакою «Герой України» посмертно, задля того щоб не нашкодити ні сім’ям, ні частинам, з яких вони були. Думаю, що це видання буде дуже потрібним. Але я зараз говорю не лише про анонс видання, я би хотіла наголосити на тому, що будь-які офіційні репрезентації історичних сюжетів, – а ми як історики будемо створювати наратив, – неодмінно мають будуватися на їхній персоналізації, бо, як знаємо, знеособлена історія має невеликі шанси на фіксацію у пам’яті. Ці образність і уособлення, візуалізації та персоніфікація є дуже важливими. Тому прикладами героїв якнайкраще послуговуються для усвідомлення тих процесів, які ми проживаємо, які ми переживаємо, а осмислення понять «герой», «героїзм», «героїзація» вже відбувається завдяки таким зібранням, які проводить Музей Майдану. Ми вже неодноразово поверталися до обговорення цих питань, і вважаю, що станом на сьогодні логічного завершення вони не матимуть, бо є потреба продовжувати ці розмови.

Лариса Якубова: Дуже дякую, пані Алло. Справді дуже серйозні проблеми вами порушено. Історики розуміють, що це не буде просто, але все одно маємо рухатися далі, навіть перебуваючи в гущі подій. Я запрошую до слова Сергія Єкельчика, професора Університету Вікторії з Канади. Пан Сергій Єкельчик давно та плідно досліджує сучасну історію України й може нам дати не лише перцю, а й інтелектуальної поживи. Прошу, пане Сергію.

Сергій Єкельчик: Дуже дякую, шановні колеги. Це велика честь бути учасником цієї конференції разом із нашими героями, разом із дослідниками гуманітарних і соціальних наук, які працюють у неймовірно складних умовах, допомагаючи розбудувати нову Україну, яка звичайно розбудовується в духовній сфері, так само як і в військовій. Я хотів би почати з відправного пункту, який може здатися досить очевидним, але з нього випливають цікаві наукові узагальнення щодо досвіду Майдану та досвіду сучасної війни. Це порівняння Героїв Небесної Сотні з крутянцями, яке насамперед вичитується в тому, що ми підкреслюємо цивільні ідентичності героїв, і так само вони стають символом більшого залучення суспільства. Це тому, що це не тільки війна, яка буде проводитися професійною армією, а це війна, яка починається з повстання суспільства на підтримку нової політичної ідеї. І в цьому сенсі дуже важливо, що Михайло Грушевський після повернення до Києва УНР у своїй промові під час похорону крутянців казав: значення їхнього подвигу полягає в тому, що воно допомогло нам розв’язати один із тих вузликів української історії, які так тяжко було для нас розв’язати. Ішлося про зв’язок із росією. І коли пролилася кров, це стало тим моментом усвідомлення, що Україна може бути збудована тільки у самовизначенні себе проти колишньої імперії. А цей момент, звичайно, сто років тому для багатьох був не цілком очевидним. І в цьому сенсі символічне значення Героїв Небесної Сотні дуже велике. Також очевидна паралель, яка випливає з цього: теперішня війна – це війна за незалежність України. І в американських публікаціях, в американських медіях про українську війну так зрештою й говориться, що це війна за незалежність, і, звісно, термін «війна за незалежність» добре знайомий американській авдиторії та сприймається як певне позитивне означення того, що саме українці роблять сьогодні. Звичайно, для них в американській історії війна за незалежність – це війна, яка визначається насамперед політичною різницею. Різниця між нами та ворогами – це насамперед різниця політична, якою вона була для американців, коли вони повставали проти Британської імперії. І в цьому сенсі революція такого типу, війна такого типу – вони починаються власне з нас, тобто із самовизначення українського суспільства, з нового визначення. І у цьому її можна було б назвати більш сучасною мовою – війною устійнення національної ідентичності. Устійнення, яке відбувалося із самого початку революції під слоганом «Європа», за яким стоїть багато що. За ним стоять поняття демократії, боротьби з корупцією, побудови нового суспільства. Європа не перфектна. Є європейські країни, де варто багато чого змінити. Але ці поняття позначено в українському дискурсі уявленням про Європу, про повернення до Європи. Мені здається останнім часом, що Європа має пишатися тим, що Україна хоче до неї повернутися. Бо це перевизначить Європу, дасть нове життя ідеям демократії та прав людини і власне побудови справедливого європейського суспільства, в якому право закону є усталеним. І в цьому сенсі, як уже сьогодні було прекрасно сказано, це боротьба проти регіоналізму, який використовувався в українській історії з часів відновлення незалежності Партією регіонів, а також, звісно, російською пропагандою. Це розуміння тепер, що немає східняків і західняків, а є тільки українці, що визначили себе політично в цій війні, – це теж важливий компонент того, в який спосіб постане нова Україна після перемоги. І, звісно, поняття Європи та поняття України як цілісної суверенної соборної держави також протилежні. Це є чимось, що лишається у нашому минулому та що можна назвати таким «духовним совком», власне, спадщиною радянського союзу, яка дуже тяжко вичавлюється з нашого суспільства. І це, власне, той момент, про який міг би сказати Грушевський, коли він говорив про крутянців, що кров пролилася не тільки для того, щоб визначити себе національно проти росії, а також для того, щоб визначити себе як людину, як суму людей, як колектив і націю, котрі роблять свідомий політичний вибір, вибір, який може бути складним і за який доведеться пролити кров – так само, як за цю ідею пролили кров герої Майдану. Ну і звісно, що йдеться не тільки про такий «духовний совок», а й про радянську культурну, політичну спадщину, економічну модель, корупційну модель, уявлення про те, що політикам дозволяється все, а люди мусять терпіти. Ці питання, які проходили важливим ключем через українські революції, через Помаранчеву та Революцію Гідності так само. Ну і ясна річ, що ми можемо продовжити історичні паралелі. Якщо поглянути так само глибше в історію, то можна сказати, що це ціна боротьби проти колоніалізму. Ця війна – також проти спроб сусідньої імперії, яка претендує не тільки на українські території, а й претендує навіть на те, що нема такої території й українців нема так само. І ця війна продовжується героїчно довший час. І може здатися, що це є звичною тезою істориків, але насправді вона підтверджується дуже чітким і дуже впізнаваним явищем нашого щоденного життя – відродженням козацької традиції, яке спонтанно відбулося під час Революції Гідності, відбулися ці сотні, відбулася Січ. Так само відбувалося сто років тому, коли відбулося відродження незалежного козацтва. Тоді не дуже щасливі були, до речі, соціалістичні ліві політики Української Народної Республіки з тим, що відбувалося відродження козацтва. Вони намагалися його контролювати, представити його у такому світлі, що це консервативна, реакційна сила. Але, на мою думку, це просто свідчення того, що пам’ять про цю боротьбу реально живе. І вона відроджується щоразу, коли українське суспільство потребує символу, потребує визначення того, що ось це наша історія й вона триває. Вона перерозпочинається щоразу політично у кожній новій революції. Ну й тоді, зрештою, це є революцією за вільність і сучасні розуміння того, що є нацією та державою. У цьому всьому розумінні це є продовження Французької революції, революції за права людини. Нині ми вже призабули про те, як революційна французька армія після революції була непереможна, тому що це була армія нового типу. Згодом усе це переписалося історією, пізніше історією Наполеона й так далі. Але фактично європейські консервативні режими не могли собі дати раду з революційною французькою армією, і це включало й царську росію, яка надсилала туди Суворова. А потім вигадувала історію про те, як поразки Суворова начебто були перемогами російської армії. Але річ у тім, що французька армія мала солдатів нового типу й офіцерів нового типу. У ній були люди, які розуміли, що їхній ідеал цілком відмінний від ідеалів тих, хто б’ється проти них. Це стало виразником нового, що визначило нове століття європейської історії. Так чи інакше, проте ХІХ століття було відповіддю на виклики двох великих революцій – Американської та Французької. І це поняття про армію нового типу, мені здається, дуже чітко тепер простежується у нас на українському терені. Ну й нарешті остання точка, яка знову ж таки підкреслює, де ми перебуваємо та як ми туди потрапили. Це те, що пріоритет держави в ідеології путінської росії викреслює можливість прав людини. Це цілком логічно, що держава схвалює сталінські репресії, проводить репресії проти власних громадян, тоді як українська революція була революцією громадян, і це показово, що пам’ять української революції, пам’ять Майдану спонтанна, але із самого початку й дуже чітко позначалася сумою портретів героїв, а не якоюсь скульптурою вождя, який веде за собою. При такому розклáді герої тоді не є індивідуальностями, не є важливими, і це знецінювало б, звичайно, важливість їхнього політичного вибору, за який вони загинули, їхнього національного вибору. І це дуже показово й прекрасно, що тенденція продовжилася під час створення постійних меморіалів про Майдан, львівської стіни й так далі. І всі ці люди лишаються індивідуалізованими героями, кожен із них має обличчя, має походження, має свій вік, в якому загинув. Вони репрезентують українське суспільство саме тому, що вони не є узагальненими в такий радянський спосіб. Це також повстання проти совка, проти совкової ідеї меморіалізації пам’ятника. І все це вказує на те, що, звісно, Стіна пам’яті біля Михайлівського собору, Михайлівський монастир, який був одним із важливих місць Революції Гідності, також стали локацією, де ця пам’ять тепер вибудовується як пам’ять героїв, що полягли за волю України у війні проти імперської росії й теперішній війні. І це також портрети. І мені дуже важливо підкреслити, що українська революція неймовірно прогресивна. Вона є справді революцією нового типу. Це революція, в якій права людини та права нації є одним і тим самим, тоді як для росії права імперії порушують і принижують права людини. І ми не дозволили їм перемогти, тому що це неможливо з погляду історичного прогресу. Дуже вам дякую. Слава Україні!

Лариса Якубова: Дякую, пане Сергію. Ви знаєте, я наприкінці ще візьму пару хвилин для узагальнення, але чим більше я слухаю, тим більше переконуюся в тому, що ми рухаємося правильним шляхом. Я запрошую до слова пана Олександра Лисенка, мого колегу, знаного дослідника Другої світової війни, а тепер уже й нинішньої російсько-української війни, доктора історичних наук, професора, завідувача відділу Інституту історії України. Прошу, пане Олександре.

Олександр Лисенко: Дякую, пані Ларисо. Можливо, мій виступ прозвучить трошки нетрадиційно, але я почну з персон. Кілька років тому нас із Віталієм Скальським запросили в одну воєнізовану освітню установу, і ми говорили про українську революцію, про проблеми української державності. Тоді пан Віталій повідомив речі, які перевернули свідомість військовиків. Мені впродовж кількох років люди просто телефонували й розповідали про те, як це перевернуло їхнє уявлення про українську революцію. Причому Віталій говорив про те, що називають терміном «історична правда». Але він говорив таке, що людей перевернуло. Він розповідав про українську революцію, про національно-визвольні змагання. Потім у мене ще був один епізод. Ми проводили конференцію й запросили знаних істориків із-за кордону. Тоді погодився Сергій Єкельчик узяти участь у нашій панельній дискусії, єдина людина, яка за ці десятки років написала в інтернеті, що, люди добрі, я захоплююся українськими істориками, що українська історіографія абсолютно самодостатня. Вона перебуває у мейнстримі всіх новітніх світових історичних досліджень. Сергієві Єкельчику не треба було робити ці компліменти. Це було постфактум, просто він був присутній на нашій дискусії, він активно брав участь у ній, але потім і я думаю, що це був не джентльменський акт, – він просто був щиро вражений. Я хочу подякувати йому не просто за цей людський учинок, а й за науку. Мене це просто як науковця дуже надихає. Пане Сергію, я вдячний за вашу участь тоді не через ці компліменти, а через вашу готовність брати участь у наших дискусіях і сьогодні. Організаторам сьогоднішнього заходу я вдячний за змогу висловитися. Я щойно повернувся із засідання президії Національної спілки краєзнавців. І в мене народилися кілька думок, які я зараз спробую вам висловити. Професор Єкельчик сьогодні сказав дуже важливу річ для нас, а саме про перевизначення Європи через Україну. Учора було засідання вченої ради Національного музею історії України в Другій світовій війні. Ми з паном Віталієм Скальським маємо честь бути членами цієї вченої ради. Обговорювали перспективи розвитку цього музею та його переформатування разом із переозначенням постаті Батьківщини-матері у новому вимірі. Керівництво цього музею й колектив, з яким Інститут історії України співпрацює десятки років, бачать нові перспективи та бачать це як національний музей / меморіал історії війни за незалежність України. Якщо я не помиляюся, то найближчим часом буде підготовлено концепцію, яку ми широко обговорюватимемо. Ми стоїмо тепер на порозі нових викликів. Сьогоднішня дискусія є дуже важливою не тільки для Меморіалу Героїв Небесної Сотні, а й для багатьох інших музеїв, які сьогодні освоюють цей тематичний і смисловий простір. Нині виникає певний конкурентний ландшафт для музейних структур, особливо у сфері політики пам’яті, зокрема для державних інституцій і громадських організацій. Міністерство культури, а також, як я думаю, громадянське суспільство мають узяти на себе основну місію представлення, репрезентації, концептуального осмислення того, що завтра й післязавтра буде на території України не тільки щодо сучасної війни, Другої світової війни, можливих майбутніх воєн, які маємо презентувати нашим наступним поколінням. На мій погляд, сьогодні існує певний хаос, спричинений станом війни. Інерція мнемонічних воєн, яка існувала внаслідок гібридної війни росії проти України усі ці 30 років, вилилася в презентовані мнемонічні проєкти на кшталт того, що в Парку вічної слави, проти якого ми тоді в Інституті історії виступали. Тоді ми розуміли, що це був проєкт Януковича на знак подяки Береговому за те, що він витягнув його з маргінального елемента в президенти, та багато інших речей. Але сьогодні проєкт ініціював музей Небесної Сотні. Мені дуже імпонує думка про те, що це має бути симбіоз індивідуальної та колективної пам’яті. Позавчора я якось випадково ввімкнув і послухав фрагмент інтерв’ю Олександра Роднянського, який пішов на російське телебачення свого часу, але він в інтерв’ю одному російському кореспонденту сказав: «Люди добрі, чи ви не розумієте, що таке Україна? Це демократичний простір, в якому все вирішується абсолютно інакше, аніж у росії. Це вам так здається, що Майдан хтось профінансував, спустив згори і він там відбувся, що його начебто профінансували, найняли поїзди, й заїхали тисячі людей, і отак він відбувся. Люди виходили не за гроші, а добровільно варили борщі, носили чаї протестувальникам. Він говорив: «Ви не розумієте, що агенти Майдану були скрізь – знизу догори. Це були прості вчителі, прибиральниці, професори університетів, це був депутатський корпус. Загалом це були маргінальні елементи й дуже статусні елементи суспільства. Це була когорта людей, яких об’єднала ідея, а не маргінальні, статусні чи корпоративні інтереси». Він це так тонко сказав, я до цього жодного разу не чув у російській пропаганді таких речей. Він це сказав для російської пропаганди. А тепер кілька слів про виклики. Конкуренція породжує… ні, напевно, коректніше сказати: кон’юнктура політична породжує запит політичний чи соціальний. Насправді немає соціального запиту. Соціальний запит формують соціальні когорти, які, як правило, не можуть це сформулювати, тому є політичний запит. От політичний запит породжує політичну кон’юнктуру. Я думаю, що сьогодні актори мнемонічного простору хочуть ініціювати свої проєкти. Як це буде втілюватися, дуже складно передбачити. І, на мій погляд, сьогодні місія держави в особі Міністерства культури, Міністерства оборони, можливо, депутатів і громадських інституцій – у тому, щоб сформувати майбутнє України як справжньої демократичної правової держави. Я ніколи не погоджуся на те, що держава нас кудись поведе. На мою думку, тільки громадянське суспільство має вирішувати такі питання. Це породжує певні виклики. Сьогодні багато конкуруючих структур. І якщо держава не сформує ландшафт мнемонічної пам’яті, то ми маємо зробити це й запропонувати державі органічний, а не антагоністичний простір, в якому будуть і музей Голодомору, і музей історичний, і Музей історії Києва, і національний меморіал Небесної Сотні, і меморіал – я так його називаю – війни за незалежність України (теперішньої та Другої світової війни), і, можливо, багато інших інституцій, які комплексно зможуть репрезентувати нашу надзвичайно складну, але, абсолютно впевнений, успішну боротьбу за суверенітет, за незалежність України. Цей полісемантичний меморіальний простір, звісно, провокує й індивідуальні, й корпоративні, й державні стратегії, однак це все дуже просто узгоджується, коли держава зробить запит, сформує робочу групу, коли вона залучить різних фахівців – і зарубіжних, і вітчизняних та спродукує концепт, який потім уважно розгляне, а далі його належним чином рецензує. Тільки після того цей концепт увійде в експертне середовище, тільки після цього отримаємо продукт більш-менш співвідносний з інтересами української політичної нації, держави та зможемо його реалізувати. Із досвіду моєї діяльності в робочій групі з підготовки концепції комплексної меморіалізації Бабиного Яру я для себе вивів дуже просту річ: нам не треба бути упослідженими. Повірте, ми одні з найкращих. У нас є власні версії, у нас є власне бачення, ми внутрішньо органічно відчуваємо історичні процеси, які у нас відбуваються. Ми можемо комунікувати з експертним середовищем для того, щоб відділити себе, побачити, можливо, якісь теоретичні, концептуальні формулювання, які треба відкоригувати. Але ми не маємо абсолютно ніякого зобов’язання співвідносити власні концепції з тим, що напрацьовано було у 50-х, 60-х, 70-х роках зарубіжними організаціями, які мали інший досвід, інший політичний контекст. Є ризики розмивання наскрізної теми визвольної боротьби за незалежність України. Є ризики того, що, можливо, один музей буде розглядати історію Української революції, інший – Другої світової, а ще хтось – сучасної війни чи Небесної Сотні. Але для мене це є сьогодні майданчиком для дискусій, які кожного можуть запліднити ідеями, думками та практичними якимись речами для того, щоб утілити різні наші проєкти в життя. Тому ця дискусія для мене дуже важлива й дуже нагальна, я вдячний за запрошення. Мені здається, що цими інтелектуальними атаками можемо багато що визначити. Не треба спішити із завершальним продуктом, треба його «прокатати» в різних іпостасях. Ми маємо творити власний національний продукт з оглядом на світовий досвід.

Лариса Якубова: Дякую, пане Олександре! Я думаю, ви знаєте, що орієнтація на світовий досвід у сенсі не історичному, а методологічному – вона гарна. Бо в історичному сенсі іншу країну з такою історією війн та революцій можна шукати, шукати й не знайти. Я запрошую до слова пана Віталія Скальського, кандидата історичних наук, директора Українського науково-дослідного інституту архівної справи та документознавства, а ще донедавна нашого наукового співробітника. Як бачите, ми виховуємо кадри й відпускаємо їх у світ широкий, щоб вони несли слово правди історичної високо. Прошу, пане Віталію, до слова.

Віталій Скальський: Доброго дня, шановні колеги! Коли ми говоримо про терміни й поняття, якими ми позначаємо героїв нашої історії, нашого минулого, мені видається важливим відрізняти підходи до цих визначень. Одна річ – це юридичні означення, які потрібні для законодавства, для якихось таких юридичних речей, а інша річ, коли ми говоримо суто як історики та як науковці. Уже тут ми можемо собі дозволити і багатоголосся, і якусь різноманітність у своїх підходах до визначення, і третій аспект, третій такий напрям щодо термінології, мені здається, що це тактична спрямованість в інтересах української держави й української нації. І от ми ці поняття Героїв Небесної Сотні, героїв визвольної війни або будь-яких інших героїв із нашого минулого повинні розрізняти. Мені дуже імпонує ідея переосмислити, переназвати наше ХХ століття й виокремити в ньому весь цей період від 1914-го або, як варіант, 1917 року й аж до сучасності як війну за незалежність. Маю на увазі війну за незалежність, так би мовити, на всі боки. Бо ми мали конфліктні ситуації й із іншими сусідами, не тільки з росією. Ця війна за незалежність вочевидь мала різні форми. Не тільки безпосередньо бойові дії відбувалися, а були сутички – те, що ми зазвичай і називаємо війною. Могли бути й інші форми, які ми, напевно, значно краще починаємо розуміти впродовж останніх 30 років після відновлення незалежності. Тепер, коли ми починаємо говорити про невеличкі сутички, наприклад за острів Тузлу, навіть не сутички, а політичні якісь розмови про острів Тузлу, чи розмови про статус Криму на початку 1990-х років, чи розмови навколо поділу Чорноморського флоту тощо, то бачимо, що ця війна за незалежність могла набувати різних форм. Певна частина суспільства була готова воювати до кінця. Інша частина суспільства була готова піти на розмову з ворогом і спробувати домовитися. І мені видається, що неправильним буде викидати з нашої історії одну або іншу частину нашого суспільства. І ті, й ті є досить вагомою частиною. Це не 1–2 %, якими можна було би знехтувати. Наприклад, у Червоній армії на боці радянського союзу воювали кілька мільйонів українців. Ми без цих ветеранів не можемо уявити Україну у ХХ столітті. Хтось у цій війні намагався протидіяти інтелектуально, і сюди дуже гарно вписуються українські діячі-шістдесятники, дисиденти того періоду історичного, який ми зазвичай називали «післявоєнний час». Вочевидь, тепер треба знайти якийсь інший термін, інше поняття для позначення цього періоду. У нашому суспільстві є, як на мене, важлива проблема. Ми втратили свій емоційний зв’язок із попередніми поколіннями борців за незалежність, такий, який прописано у відповідному законі. У родинній пам’яті ще можна знайти різноманітні історії, правдиві чи неправдиві, про Другу світову війну, які практично кожен нині може розповісти: от моя бабуся, прадідусь 9 травня чи 8 травня збиралися і щось там розповідали про те, як хто воював, чи в танку горів, чи пропав безвісти. Ці історії більш-менш функціонують. Натомість про період дій армії УНР чи Галицької армії такої пам’яті нема. От згадували вже сьогодні про крутянців. Із трьох десятків крутянців, яких, власне, було розстріляно 29 січня на станції Крути, ми знаємо про родини лише двох. Ми знаємо не про їхніх нащадків, а про таких далеких родичів, які цю пам’ять продовжують, якось підтримують, і так ця пам’ять функціонує. Про решту крутянців, на жаль, ми в сучасному українському суспільстві, – напевно, скажу доволі різко – не пам’ятаємо. Ми раз на рік десь офіційне повідомлення розміщуємо на своїх сайтах – і на тому все. Ота друга українська київська гімназія, яка, власне, дала основне число крутянців, не має нині свого юридичного спадкоємця. Фактично тепер у Києві, де є 300 шкіл, жодна школа не взяла на себе честь сказати, що це наші випускники були під Крутами. Наша пам’ять про армію УНР виявилася дуже й дуже знеособленою. І я би хотів застерегти проти такого. Хотів би, щоб ми пам’ять про Героїв Небесної Сотні чи героїв російсько-української війни, яку ми нині переживаємо, не знеособили. Я не маю статистики щодо того, скільки вулиць названо на честь Небесної Сотні, на честь конкретних осіб, які є у складі Небесної Сотні. Бо фотографії на оцих стихійних і напівстихійних меморіалах мають здатність вицвітати. Люди, які проходять там постійно, звикають до погляду цих очей, а більшість українців там практично ніколи не бувають. Звісно, ми маємо добрий приклад, коли на стіні Михайлівського собору постійне оновлення портретів, постійно це підтримується в належному стан. Сподіваюся, що Меморіал Музею Майдану також це здійснює та буде здійснювати, а проте ця загроза знеособлення нашої пам’яті про Небесну Сотню існує. Я думаю, тут вагоме слово повинні сказати й суспільство, й історики як частина цього суспільства. Дуже дякую за увагу.

Лариса Якубова: Дякую дуже за такі міркування важливі та зрозумілі, які спонукатимуть до подальших не лише роздумів, а й дій. Я передаю слово панові Ігорю Пошивайлу, кандидату історичних наук, генеральному директору Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності. Прошу, пане Ігорю.

Ігор Пошивайло: Доброго дня. Я щиро дякую всім, хто долучився сьогодні до обговорення цієї важливої теми. Насправді дуже важливі та слушні зауваження, думки, пропозиції, часом, можливо, й несуголосні з нашим баченням, прозвучали, але вони змушують нас справді дуже критично ставитися до наших напрацювань у попередні роки. Я абсолютно погоджуюся з більшістю тез про важливий сучасний підхід, який уже в нашій музейній практиці українській стає домінувальним. Маю на увазі подавання героїв не як знеособленої символічної спільноти, а як конкретних людей. Наш Музей із самого початку в концепціях своїх щодо підготовки експозиційних просторів, освітніх програм, культурних орієнтувався на західні підходи, які зокрема демонстрували в музеї війни. Багато дослідників західних порівнювали, скажімо, імперські музеї в Лондоні з музеями, які було присвячено «Великій війні» у Франції чи Бельгії, зокрема у Вероні або на полях Фландрії. І там бачили цю разючу відмінність, коли домінував такий не наративний підхід, коли в принципі була бінарна опозиція – чорно-біле. Там навіть загиблі герої, загиблі воїни подавалися знеособленими, без максимального означення їхніх імен, дати життя й загибелі на меморіалах. Тобто війна подавалася мовою статистики, мовою битв, утрат, якихось політичних рішень, але не подавалася через переживання індивідуальні, через долі окремих учасників цих подій, трагічних чи героїчних. І в цьому контексті для нас дуже важливо знайти оцю золоту межу, оцей баланс, де справді можна було подавати індивідуальні історії. Ми в Музеї збираємо усні історії, бо це історичний підхід. Сьогодні він для нас є одним із пріоритетних. З іншого боку, ми розуміємо, що є й інший виклик. Якщо ми подаємо індивідуальні історії, історії, які зображують гарячу історію, коли ця пам’ять присутня, то вона має свої стадії. Адже комунікативна пам’ять не є культурна. Коли витворюється колективна пам’ять, ми її подаємо через індивідуальний підхід, індивідуальне бачення. Тут є свої певні загрози. Адже все ж таки ми не даємо чіткого орієнтира й не даємо оцінку, яка би в умовах війни давала нам змогу мобілізуватися, консолідуватися як єдиній нації. І, очевидно, ми бачимо сьогодні багато підходів щодо подання публічної інформації, зокрема щодо статистики жертв, загиблих. Тут є нібито обґрунтування, чому певна інформація надається, інша інформація, напевно, не є доцільною, а ще інший тип інформації може бути доступним публічно після певних обговорень і віднайдення якихось дальших форм цієї інформації. У цьому контексті, повертаючись до Небесної Сотні, яку справді ми цей рік позиціонуємо – і я дуже вдячний за підтримку й науковців, і політиків – як героїв, як перших героїв російсько-української війни. Дякуємо панові Ігорю Гордійчуку, бо якраз під час одного з його виступів ми надихнулися його підтримкою в цьому питанні. Уже є дуже палкі дискусії, зокрема з представниками родин Героїв Небесної Сотні, в яких вони теж означують власне бачення, дають свої власні назви явищам. Цей процес такий демократичний, бо ми його обговорюємо. Але повернемося до Небесної Сотні й до процесів Революції Гідності. Справді, для нас дуже важливо й актуалізувати їхній подвиг, і показати важливі історичні події революції, тяглість визвольних змагань, боротьби українців за свободу, а не показувати це як важливу історичну подію минулого, і я згоден із пані Аллою стосовно того, що Майдан триває. І тут певний виклик теж є. Насправді Революція Гідності триває, але є певна хронологія, є визначені чітко етапи. Ми дякуємо учасникам сьогоднішньої дискусії, які є активними учасниками нашого наукового форуму щорічного. Одну з наших конференцій якраз було присвячено термінології, й там обговорювали хронологічні межі. У цьому контексті мені дуже важливо наголосити на результатах соціологічного опитування, яке було проведено наприкінці минулого року. Там представлено дуже важливі для нас результати, які говорять про зміни ставлення та сприйняття українським суспільством Революції Гідності, зокрема Небесної Сотні. Ми бачимо там дуже позитивну динаміку. Якщо, наприклад, понад 30 % сприймали події Революції Гідності як державний переворот, тобто підтримували той російський пропагандистський наратив, то тепер ця кількість скоротилася вдвічі. І це говорить про те, що саме через такі драматичні події активної фази повномасштабного вторгнення росії в Україну дуже багато представників українського суспільства на сході й на півдні України переусвідомлюють причини, передумови цієї повномасштабної агресії. Вони зазвичай змінюють своє ставлення до Революції Гідності й розуміють, чому українці так масово вийшли на Майдан і в чому полягала ця боротьба, яка від мирного спротиву перейшла до збройного спротиву. Тому насправді ці обговорення дуже важливі. Щиро дякую вам усім. Для нас актуалізація чину Небесної Сотні, а з ним і учасників Революції Гідності як важливого складника теперішньої російсько-української війни є важливою, зокрема стосовно готовності й підготовки українського громадянського суспільства до зростання рівня громадянської та соціальної відповідальності, суспільної відповідальності. Тому стосовно цього погляди науковців, істориків для нас є критично важливими. Щиро дякую вам за це. Ми неодмінно вибудовуватимемо наші подальші інформаційно-методичні матеріали, вибудовуватимемо наші соціальні кампанії, допомагатимемо нашим політикам формувати політичні наративи, саме базуючись на висновках істориків. Дякуємо вам за таку сміливість про це говорили, особливо з огляду на відсутність історичної дистанції. Це дуже сміливо для істориків – робити певні важливі висновки й виголошувати своє бачення публічно. Дуже дякую вам за участь.

Лариса Якубова: Дякую, пане Ігорю. Хочу сказати зі свого боку, що ми не просто відважні, а ми навіжені українські історики. Ми відчайдушні й навіжені. Я трішечки проведу підсумкову риску щодо всього, що вже було висловлено. Дивіться, яка гарна річ вимальовується. Коли мені вперше пані Леся зателефонувала та запропонувала подумати над темою майбутньої дискусії, тоді я постала перед таким викликом серйозним. Справді, тут багато таких начебто сипучих пісків. Я взагалі не любитель такого конструкта, але це має право на життя. Він існує як історичний міф. Ми розуміємо, що оцей смисловий конструкт Героїв Небесної Сотні – це все ж таки сучасний державотворчий міф. І від його походження відраховується лік новітньої України. Тієї України, про яку століттями мріялося, але так і не відбувалося. От, послухавши всіх вас і згадавши знову ж таки ту велику роботу, яку ми перед початком війни зробили в Інституті історії, я можу сказати: слухайте, а все воно лягає методологічно в один конструкт. Як уже згадували й Сергій Єкельчик, і так само Віталії Скальський, що разом зі мною писав велику роботу – маю на увазі наше останнє трикнижжя, де ми запропонували оцей методичний, методологічний конструкт, який пропонуємо називати «українське довге століття». І виходило з того, що від початку 2014 року – вступу України в добу модернізації почалася українська революція новітня як процес модернізації української нації. І він перш за все запустив низку векторів у минуле. Маю на увазі ідеї формування власної суверенної національної державності, які зазнали у ХХ столітті змін. Упродовж нього відбулися переформулювання, передбачення, переінакшення, а сама ідея державності пройшла через кілька розламів і через розділення та знову поєднання. Так само пройшло цю еволюцію суспільство. Воно уявлялося у 1917 році геть інакше. Навіть у тому далекому від нас періоді Грушевський, який писав тоді свої прекрасні статті, зазначав, що українці не будуть пригноблювати решту народів, бо самі були колись гнобленими. Він закликав до побудови того новітнього суспільства, яке зараз розбудоване в Західній Європі. Так от, якщо ми подивимося на це довге українське ХХ століття, яке ще триває та основним завданням якого є суверенізація України як держави й модернізація української нації та створення повноцінного сучасного громадянського суспільства, тобто політичної української нації, тоді ми всі розуміємо, що впродовж ХХ століття ми перебували у вирі державотворення. І воно проходило кілька етапів випробувань, воєнних зокрема, і пережило кілька фаз, відкладених і знов повернених революцій, однією з яких – тепер кульмінаційною – стала Революція Гідності. Якщо ми трішечки внесемо корективи в назву сьогоднішнього нашого круглого стола й назвемо його «Небесна Сотня – перші герої російсько-української війни», але подамо хронологію 2014–2023 років, то все в нас «встане» в цей конструкт довгого двадцятого українського століття революції української, яка ще триває, але йде вже не до своєї кульмінації, а до логічного завершення. Тоді все в нас стане на свої місця. Упродовж усього цього довгого українського двадцятого століття ми мали кілька російсько-українських воєн – локальних, регіональних і повних. Не одну лише теперішню, а кілька. І всі вони змінювали сутність українського питання й давали нових героїв, так само як дали героїв Крут. Зрозуміло, що ми втратили їх. Пам’ять про них стерто не просто так, а тому, що нас змусили її втратити. Так от, Герої Небесної Сотні будуть одними з оцього міфу творення сучасної України, одними з когорти національних героїв, які віддали своє життя за це. Завдяки саме їм ми маємо сьогодні пере прочитання історії України й завершувану вже модернізацію української нації, отож ідемо-таки до кінця революції як процесу модернізації. А коли ми подамо хронологію, тоді ми чітко розпишемо кілька українських революцій ХХ століття та вийдемо на широкий глобальний контекст розуміння місця України як такої у всесвітній історії. А у процесі глобальної ліберально-демократичної перебудови світу, частиною якою є всі революції, відбулося перепрочитання цієї загальної тези розвитку людства на сучасному етапі через досвід у нинішній російсько-українській війні. Тобто потужний поштовх до оновлення західної цивілізації дала, власне, Україна – неофіти цієї революції в її дистильованому ідейному вигляді. Повернення до витоків ліберально-демократичного визволення світу, яке почалося властиво з Французької революції, хоча й раніше, зокрема на території України, оці тектонічні поштовхи, які змусили людство взагалі змінити обрамлення світу геополітичного, розпочалося ще тоді. І знов Україна перебуває в епіцентрі цих світових подій. Я дуже вдячна всім. Я закликаю читати це наше трикнижжя, і ще в нас є одна книжка, яка так і називається «Довге українське століття», але все ж таки це якийсь трошки обрізаний і не такий системний матеріал. Я вважаю, що вона буде корисною для вашої роботи. Зрештою кличте нас, а ми завжди підставимо своє плече. Алла Киридон має слово на репліку. Пані Алло, я вас закликаю дотримуватися регламенту.

Алла Киридон: Дякую ще раз, Ларисо Дмитрівно. Дякую, шановні колеги, за той інтелектуальний контент, який сьогодні ми мали. У мене кілька таких маленьких рефлексій, які можуть дати простір для роздумів і дальших дискусій. По-перше, може, глибоко послідовно, але буду апелювати. Віталій Скальський говорив про те, що герой – це юридичне поняття. І це правда. Ми можемо окреслювати й визначати хто є герой юридично. Але якщо ми говоримо про наратив, то, вибачте, ми не маємо виробленого, випрацюваного наративу. Ми не маємо широкого наративу власного, можливо, за винятком європейського наративу, де ми можемо говорити про героїв. Тому коли я виступала, то говорила про те, що відповідно до історичного контексту увиразнюються чи виопуклюються якісь риси або критерії героїзму. І вони відрізняються. Наступне питання – це мнемонічний простір. Шановні колеги, мнемонічний простір не формується водночас, і це зрозуміло. Ми свідомі, мабуть, того. Для того, щоб ми сформували національну свідомість із пантеоном героїв із подієвим спектром націєцентричним, потрібні не лише політика пам’яті та офіційні документи, не лише наративи, а й бачення урбаністів. До цього треба залучити професіоналів для позначення цих місць пам’яті, зрозуміти призвичаєність до місць пам’яті. Подивіться на ситуацію в Полтаві й на те, що там відбувається. Там стоїть посередині орел. І частина полтавчан каже: ні, не руйнуйте, бо вже пам’ятник Леніну знесли, а що натомість поставили? Комусь подобається це, а комусь – ні. Та не в тому річ. Просто урбаністичний простір формує той мнемонічний простір. І, навпаки, мнемонічні свідомісні речі можуть оприсутнювати місця пам’яті, які вже є. І це взаємопов’язані речі. І ось ця синьо-жовта оптика дуже складна й важлива. Символи та значення формують мнемонічний простір і формують наше уявлення про героїв минулого. Тому розмова про пантеон героїв, зокрема про пантеон Героїв Небесної Сотні, героїв російсько-української війни, є надзвичайно вагомою. Я послухала виступ Олександра Євгеновича, де він говорив про колишній музей Другої світової війни. Знаєте, постають питання і надходять до нас звернення щодо того, чи потрібно в енциклопедії подавати прізвища радянських діячів, радянських митців і так далі. Послухайте, це не є правильним, як на мене. Треба розставити акценти, треба зважено подати інформацію. Невже ми маємо заперечити всю епоху? От Віталій Скальський говорив про те, що ми не пам’ятаємо й не знаємо героїв УПА та інших героїв, але ми не знаємо їх через поколіннєвий розрив. Справді, комунікативної пам’яті немає, бо вона витіснялася й витіснялася свідомо. І з нашого наративу було її виключено, тому вона не може діяти. Але як це поновити? І ось тут для істориків є великий простір, щоби створювати цей наратив, щоби бути експертами, коли створюються офіційно якісь документи й так далі. Найголовніше, що ми це обговорюємо, й сьогоднішня розмова – цьому підтвердження. Я дякую й панові Ігорю Пошивайлу, й усій команді Музею Майдану за організацію вже цілої низки таких зустрічей. Частина з нас неодноразово брала участь у таких зустрічах, на яких ми порушуємо ці питання. Сьогодні пан Ігор Пошивайло сказав, що не завжди звучать суголосно думки з тим нашим баченням. І це прекрасно, мабуть. Тому що це завжди такий тригер для того, щоб рухатися далі. Адже йдеться про конструювання й устійнення національної ідентичності. Пан Єкельчик сьогодні вжив слово «устійнення» щодо ідентичності. Він сказав: для того, щоб устійнити, треба її сконструювати. Іще один важливий момент – апелюю не тому, що про це вже йшлося, але коли ми сьогодні говоримо, що є ті, хто виступає за Україну, то є й колаборанти. Однак повернімося знову до Майдану, до Революції Гідності. Антимайдан – хіба він геть зник? Він був, коли ми говорили про Майдан, а той Антимайдан десь, мабуть, модифікувався. Я думаю, що як провести аналіз, то ми побачимо серед колаборантів частину тих, хто підтримував Антимайдан. Можливо, буде й таке. І про заперечення. Заперечення чогось не є свідченням того, що ми створили щось конструктивне, і тому, заперечуючи щось, ми маємо зразу запропонувати те, що буде на заміщення. Адже цей витіснений простір може бути вакуумом. За законами фізики вакуум завжди чимось заповнюється. Дякую, я дуже швидко постаралася. Дякую всім, дякую за організацію цієї зустрічі.

Лариса Якубова: Дякую, пані Алло, за дуже цінні речі. Хочу підтримати вас як історик. Моє життєве кредо полягає в тому, що пам’ятати ми маємо все. Ми не росіяни й не радянські історики для того, щоб висвітлювати лише певні факти та процеси. Пам’ятати й описувати, й конструювати, й давати розуміння ми маємо щодо всього, бо в повноті є наша сила. Але героїзувати ми можемо тільки те, що реально на це заслуговує. Тут немає жодної суперечності. Чого я так кажу? Бо я знову тепер працюю над тематикою історичних воєн російсько-українських. Як вони все це робили? Вони застосовували інструменти не просто змінення чи конструювання, а скалічення масової свідомості історією. І тому я дійшла до переконання, що ми маємо описувати, пояснювати, запам’ятовувати максимально все, звичайно, якщо для цього немає фізичних обмежень. Ми маємо чітко розставляти, де герої, а де антигерої. У нас, на відміну від росіян, є чіткі уявлення про добро і зло. Ми зможемо, і все буде гаразд. Я дякую всім за прекрасну дискусію. Іще є питання?

Павло Сидоренко: Шановні колеги, дуже правильно було сказано в одному з виступів щодо меморіалізації подій Революції Гідності та вшанування пам’яті кожного Героя Небесної Сотні індивідуально. Це болісне питання для всіх нас, особливо поранених майданівців, вшанування пам’яті наших колег, побратимів. На жаль, уже дев’ята річниця, коли Революція Гідності здобула проміжну перемогу, а в центрі Києва в нас немає належного меморіалу для вшанування пам’яті Героїв Небесної Сотні. Немає і приміщення Музею Майдану. Музей потребує відповідної великої споруди. І немає її не тому, що погано працює команда музею Майдану, – шана та повага особисто Ігорю Пошивайлу та всій його команді, – а тому, що, на жаль, немає консолідації серед родин Героїв Небесної Сотні, серед громадянського суспільства. Постійно виникають суперечки: чи залишати бруківку на алеї Героїв Небесної Сотні, чи все ж таки висадити там ті липи, що мали би бути згідно з проєктом меморіалу, який переміг на відкритому міжнародному конкурсі. І нині ми вже відзначаємо дев’яту річницю Революції Гідності, але у нас і досі тривають дискусії. І найголовніше – чому дотепер немає меморіалу на місці трагічних подій 18–20 лютого 2014 року? А тому, що нема політичної волі на це. Влада, яка була, яка хотіла будувати, не зуміла це зробити. І сьогодні в умовах війни нема політичної волі, як її не було до початку війни, так і дотепер. Допоки оці три складники ми не складемо докупи й допоки не буде усвідомлення не тільки активної верстви громадянського суспільства, а й суспільства загалом, доти події Революції Гідності, пам’ять про Героїв Небесної Сотні не буде меморіалізовано. Має бути сакральне місце, куди ми можемо прийти зі своїми дітьми, онуками й розказати їм про те, як це тоді було, й ушанувати наших героїв і побратимів. Людська пам’ять має унікальну властивість забувати, а меморіалізація дає нам змогу пам’ятати. Тому я сподіваюся, що після нашої перемоги, яку ми обов’язково здобудемо, ми, майданівці, які пройшли через Майдан, через війну, ми не тільки не забудемо те, що зробили наші побратими, а пам’ятатимемо та вшановуватимемо полеглих – тих, що вже стали першими героями російсько-української війни, нашу Небесну Сотню. Нам треба зробити все можливе, щоб було збудовано меморіал і було збудовано музей. Робота щодо перейменування вулиць триває. У різних містах є назви вулиць на честь героїв, не лише на честь офіційно визнаних Героїв Небесної Сотні, а й місцевих героїв. Вони є в різних куточках України. Я знаю, що по місцю їхнього народження, проживання перейменовуються вулиці, називаються школи. І це нормально. Ця робота перманентна. Вона триває, й вона перебуває у фокусі уваги Музею Майдану та його працівників. Але створення меморіалу та музею в Києві є надважливе питання, яке ми не облишимо. Я сподіваюся, що після перемоги ми до цього повернемося та все реалізуємо. Дякую.

Ігор Гордійчук: Я ще раз наголошую, що з повагою та шаною ставлюся до всіх Героїв Небесної Сотні, тому що саме вони, їхня жертовність прорубали цю московську блокаду багаторічну, я би сказав, багатодесятирічну. Часто спілкуємося з родинами героїв. Як уже було сказано, не завжди є порозуміння. Але це тактичні питання. Я більше відповідаю за ідеологію та стратегію, де Україна – понад усе. Дякую хлопцям і дівчатам, серед яких понад 7000 наших випускників та які нині роблять найважчу роботу, а саме бережуть нашу державу, щоби не пропала. На жаль, і сьогодні є частина представників Антимайдану, які сидять у високих кабінетах, але вони не мають уже такого впливу, як тоді. Тоді вони мали вагу, але завдяки жертовності Небесної Сотні та пасіонарної частини спільноти, до яких ми з вами маємо честь належати, ми перемогли. І нині хлопці й дівчата на передовій роблять усе, щоб ця перемога була безумовною. Тому треба працювати. Той, хто працює, той перемагає. Дякую хлопцям і дівчатам, тим, кому нині найважче. Слава працьовитому мужньому українському народові! Слава Україні! Дякую за увагу.

Пошукова форма

Круглий стіл "Небесна Сотня – перші герої російсько-української війни"