Круглий стіл
"Майдан як постмодерна революція: проблеми термінології"
21 квітня 2021 року (онлайн)
Основні питання для обговорення
- Явище "революція" і визначення терміна "революція нового типу". Трансформація смислів: рушійні сили та сутнісні характеристики революцій нового типу.
- "Майдан" як родове поняття для сучасних протестних рухів в Україні. Євромайдан як революція прекаріату: pro & contra. Євромайдан як тригер Революції Гідності.
- "Протестний рух", "рух опору", "масовий протест": кваліфікація явища громадянського протесту.
Учасники круглого столу:
• Тетяна Бевз – доктор історичних наук, професор, головний науковий співробітник відділу соціально-політичної історії Інституту політичних і етносоціальних досліджень імені І. Ф. Кураса;
• Володимир Головко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник відділу спеціальних галузей історичної науки та електронних інформаційних ресурсів Інституту історії НАН України;
• Сергій Єкельчик – доктор історичних наук, професор, Університет Вікторії (Канада);
• Марія Кармазіна – доктор політичних наук, професор, завідувачка відділу соціально-політичної історії Інституту політичних і етносоціальних досліджень імені І. Ф. Кураса;
• Алла Киридон – доктор історичних наук, професор, директор державної наукової установи "Енциклопедичне видавництво";
• Тарас Кузьо – доктор політичних наук, професор кафедри політології Національного університету "Києво-Могилянська академія", старший науковий співробітник Центру трансатлантичних відносин Школи фундаментальних міжнародних досліджень при Університеті Джонса Гопкінса;
• Станіслав Кульчицький – доктор історичних наук, професор, головний науковий співробітник Інституту історії НАН України;
• Віталій Нахманович – провідний науковий співробітник Музею історії міста Києва, відповідальний секретар Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру;
• Леся Онишко – кандидат історичних наук, учений секретар Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності;
• Катерина Романова – кандидат історичних наук, завідувачка відділу науково-дослідної роботи Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності;
• Юрій Сиротюк – політик, член Всеукраїнського об’єднання "Свобода", директор центру "Українські студії стратегічних досліджень", народний депутат VII скликання;
• Лариса Якубова – доктор історичних наук, член-кореспондент Національної академії наук України, завідувачка відділу історії України 20–30-х років ХХ століття Інституту історії НАН України.
Модератор: Яна Примаченко – кандидат історичних наук, старший науковий співробітник відділу науково-дослідної роботи Національного меморіального комплексу Героїв Небесної Сотні – Музею Революції Гідності;
Транскрибована копія
Яна Примаченко: Свого часу Микола Бердяєв сказав, що жодна революція не закінчується вдало, що так чи інакше, революції ніколи не досягають того, до чого спрямовуються, а перероджуються у свою протилежність. Яке ваше визначення сучасних революцій в контексті класичного визначення революцій? Чи можемо ми говорити про революції нового типу як про певний феномен?
Станіслав Кульчицький: Щоб зрозуміти три революції, які трапилися в історії сучасної України, треба знати, що сталося з усіма нами ще у 1991 році. Треба розрізняти виробничі революції. Перша з них – це неолітична, друга – аграрна, третя – індустріальна, і постіндустріальна революція, яка характеризується науково-технічним постійно діючим прогресом. Зараз ми перебуваємо у постіндустріальному суспільстві. Перша велика революція, яка заслуговує цієї назви – це Велика французька революція, де до влади прийшов третій стан. Всередині цього стану формувалася буржуазія. У тій же Франції згодом відбулися коригувальні революції 1830 і 1848 років. Буржуазні революції – це коли піддані монарха, який є сувереном, перетворюються на громадян, які здобувають колективний суверенітет. Щодо російської революції 1917 року, яка починалася як загальнонародна, тобто буржуазна, то її рушійною силою були ради як елемент самоорганізації народних низів. Вперше ради з’явилися у 1905 році в Росії, але зазнали поразки. У 1917 році завдяки цим радам відбулася ліквідація самодержавства та здобуття колективного суверенітету. І тоді вперше перемогло селянство, яке тоді вперше стало організованим і тому й перемогло, і яке прагнуло ліквідації приватної власності поміщиків. Загальний напрямок розвитку капіталістичних держав, який виник в результаті буржуазних революцій, поступово перетворював їх на соціальні держави. А соціалістична революція в Росії перемогла як радянська завдяки Леніну. Комуністична доктрина Маркса не має будь-якого стосунку до Російської революції. Ця доктрина була такою ж утопічною, як і усі попередні різновиди комунізму. Ленін використав марксизм у маскувальних цілях. Він здійснив три послідовні експропріації: партії (її вождями), держави (партією), суспільства так званою державою – комуною, та замінив її симулякром радянського народу як історичної спільності, на цілковиту залежність атомізованих громадян від патерналістської турботи держави. Радянський комуно-соціалізм був побудований за два десятиліття до початку ІІ Світової війни. Він був штучним витвором людської фантазії та мав колосальний мобілізаційний елемент. І мав величезні запаси корисних копалин, що дозволило цьому комуно-соціалізму проіснувати упродовж семи десятиліть. Але у 1987–1990 роках відбулася революція розпаду, яка нічого позитивного не зробила. Але це означало, що громадянське суспільство повинно було розвиватися з нуля. Після цього в Україні почали виникати мініреволюції, в ході яких відбувалося народження громадянського суспільства. Найменш значима революція за останні 30 років в Україні – це так звана Оксамитова революція 2000 року – вигнання комуністів з керівних посад у Верховній раді. Таку назву їй дав Віктор Медведчук. Найбільш значима з цих мініреволюцій – це Революція Гідності 2014 року, яка означила вирішальний поворот з євразійського вектору розвитку на європейський вектор. Найбільш дискутованою сьогодні є електоральна мініреволюція 2019 року. Ми ще не можемо у ній остаточно розібратися. Це не залежить навіть від поведінки Володимира Зеленського – більше від загального стану суспільства й зовнішніх сил довкола України. На мою думку, найбільш спотвореною є Помаранчева революція 2004 року, яка в олігархічному суспільстві не дала результату, на який розраховували її творці.
Марія Кармазіна: Безумовно, позитивним є те, що ми намагаємося самі розповісти світу про Революцію Гідності. Впадає в око, що наші недруги знецінюють, оцінюють, таврують наші революції, які вони розглядають як казус, псевдореволюції. В Росії є свій погляд на все. Мене спантеличила назва "Майдан як постмодерна революція". На мою думку, постмодерн добіг кінця. У цьому переконує Девід Фостер Воллес. Його новели вже стали класикою. Поезія Стіва Розенбаха вражає оптимізмом і брутальністю. Можемо прислухатися до Люка Тернера, уявного і прискіпливого, чи фундаментального Ханзі Фрайнахта. Я сприймаю їхні аргументи щодо сентенції: постмодерн добіг кінця. Тому я не схильна оцінювати Революцію Гідності як революцію постмодерну. 27.02.2014 газета "Le Monde" опублікувала інтерв’ю Адама Міхніка Ів Ріолю, де вказано, що в Україні відбулася революція нового типу. Він ємко сказав, що вона була результатом співдії трьох чинників: мобілізації населення, дипломатичних дій трьох міністрів закордонних справ країн Європейського Союзу та повного ідіотизму дій Януковича. За ці роки ми мало теоретизуємо, коли ми говоримо про "новий тип", то нам потрібна точка відліку з вказанням відносно чого цей тип новий, і які критерії застосувати для обґрунтування. На сьогодні ми маємо чітку хронологію подій Революції Гідності, обережність/байдужість Європи, агресію Росії, маємо оповідні наративи, де показуємо як нам болить. Це усе важливо, адже на Майдані набувалися нові ідентичності. У культурному коді нації з’явилися нові складові, це мають досліджувати й інші фахівці: літературознавці, музикознавці, лінгвісти. Маємо самі говорити про себе і свої здобутки й поразки. Важливо досліджувати здобутки західних дослідників із цього питання. Цінними є дослідження Фукуями у його роботі "Витоки світового порядку", також Голстоуна "Про революції". Коли говоримо про революцію, то слід зауважувати, що ми маємо стале, а що мінливе. Опрацьовуючи великі бази даних, маємо розуміти, яке місце в цих революціях західні дослідники відводять саме нам. Нині є сотні визначень "революцій" у всіх іпостасях. Сьогодні говорять, що є стирання кордонів між революціями і реформами, говорять про нереволюційні революції, які можуть прибирати форму рефолюцій або ревовиборів. Революція – це парасолькове поняття, а коли долучаються пропагандисти, то вона стає навіть порожнім означуючим. Тут виникає питання: як нам уникнути дефініцій, які будуть оцінені пропагандистами як метафори? Якщо придивитися до підходів, які розробляло третє покоління теоретиків революцій, то тут вагу має визначення Гантінґтона у 1968 році, який сказав, що революція – це швидка, фундаментальна, насильницька зміна домінуючих цінностей, міфів у суспільстві, у політичних інститутах, соціальних структурах, лідерстві та політиці держави. Але, безумовно, сьогодні є четверте покоління теоретиків революцій. Серед них є погляди на кольорові революції, які дискредитують владу, режим, систему і політичну еліту з її методами управління. Мені також імпонує точка зору Томпсона, який ввів термін "демократичні революції". Але сьогодні під цим терміном розуміють і кольорові революції, революції розпаду, електоральні революції. Мені особисто імпонує кваліфікація Голстоуна, який зробив наскрізний аналіз подій 2013 року в Україні та виклав на 170 сторінках своєї книги. Він виокремив критерії та визначив 5 критеріїв революції. Виокремлені ним 5 ознак революцій є важливими для того, щоб ми вписали у цю картину свою Революцію Гідності. Для дефініцій революції ми повинні створити свою когнітивну карту сучасності як образ політичної, історичної, наукової дійсності початку ХХІ століття. У цій картині сучасності для мене постмодерн завершився. Вже завершилася третя хвиля демократизації: кольорові, оксамитові революції – їх час вже минув. Фактично ми вступили в нову епоху. Ми спостерігаємо неспроможності Європи, агресію Росії, спостерігаємо нові геополітичні виклики, деградацію міжнародних організацій: ООН, НАТО. 17.04.2021 було оголошено про нову організацію Кіберфлег – це як НАТО в кіберпросторі. Для мене Революція Гідності – це ознака радикалізації суспільства в умовах гібридного режиму. Революція Гідності є цінністю завдяки самоназві. Адже вона свідчить про етап нашої емансипації, найперше від минулого, хоча б тому, що в російській мові немає слова "Майдан". Це також чергове переосмислення цінностей, а крім того, коли я читала публікації норвежця Арве Хансена, який був на Майдані, то він оцінив наш Майдан як простір невдоволення. І цьогоріч має вийти його книга про міські протести. Коли я знайомилася з книгою Марсі Шор чи книгою Ендрю Міллера "Independent Square", то думала про те, що гріх, в який ми можемо впасти, – це спростити значення нашої Революції, що є неприпустимо. Нам потрібно чітко розуміти позитив революції для того, щоб це не обернулося нашою поразкою. І нам це до снаги.
Юрій Сиротюк: На початку грудня 2013 року, дискутуючи в готелі "Україна" про події, які відбувалися тоді в Україні, я висловив думку про те, що ці події варто назвати революцією, яка має бути класичною Українською визвольною революцією. Розуміючи помилки 2004 року, не хотілося їх повторити у 2013 році. Якщо ми назвемо ці події національною революцією, то нас не усі підтримають. Але важливо знайти термін, який об’єднає усіх. І ми дійшли, що гідність – це те, що мало б згуртувати людей. І наступного ранку я пішов на канал ТVІ, якого вже не існує, і в ефірі 2.12.2013 року я сказав, що ці події потрібно назвати Революцією Гідності. Будучи на Майдані, я постійно говорив про те, що це не Євромайдан, а революція. Моя мотивація була наступною. Я вважаю, що студентська революція 1990-го, події 2004-го, 2013-го – це фази одного явища під назвою Українська національна революція, яка триває сто останніх років. Це є модерна революція, класична європейська революція. Метою цієї революції є державність української нації, тобто: побудова національного, соціально справедливого суспільства. Велика французька революція заклала основу великих європейських націй, однак Україна не змогла ані в ХІХ, ані на початку ХХ століття реалізувати класичну модерну революцію. Тому з розпадом Совєцького Союзу ми зробили вже три невдалі спроби завершити класичну європейську революцію. І реалізувати оте Шевченкове "В своїй хаті своя правда, і сила, і воля".
Щодо Майдану. Майдан – це є форма традиційної української вічевої демократії – прямого народовладдя: це і козацькі ради, і копні суди, і давнє Київське віче, яке могло скинути князя. Тому Майдан – це те, що сидить усередині, а зміст – це національна революція. Коли під час Революції Гідності почали використовувати привітання "Слава Україні", бандерівські червоно-чорні прапори, то я організував на початку лютого 2014 року "Бандерівські читання". На мою думку, найкраще теоретизував мету та завдання національної революції Степан Бандера. У своїй праці "Українська революція, а не протирежимний резистанс" я намагався пояснити Майдану, що революція – це не бунт п’яної матросні. Чому українці піднімаються на ці революційні події? Бо нібито маючи свою державу, українці не мають достатнього представництва у владі, достатнього володіння власністю. Революція Гідності – це була вершина цілого процесу. Адже революція не починається за один день. Це є довгий процес підготовки, який ішов мінімум з Мовного Майдану. Коли українці відчули, що вони можуть потрапити у колоніальну залежність, то на Майдані написали вимоги. Їх було 12. Перша – щодо євроінтеграції, щоб показати, що ми частина Європи, скасувати податкове законодавство Тігіпка, скасувати пенсійне законодавство Азарова, На жаль, наша Революція Гідності була обірвана російською агресією. Сто років була така ж ситуація. Щойно Україна хоче будувати свою державу, Росія нападає. Путін напав, бо Україна стала занадто українською. Через російську агресію ми перебуваємо у стадії національно-визвольної війни. Після президентських виборів 2014 року Революція Гідності припинилася. І в середині країни ми отримали контрреволюцію негідників. Жодних практичних кроків ми не отримали, окрім підписання Угоди про євроінтеграцію та кількох дрібних законів. Тому ми маємо незавершену класичну національну революцію. Вона буде тривати доти, допоки українці не стануть повноправними господарями на своїй землі.
Сергій Єкельчик: Термін "революція" несе в собі багаж радянського уявлення та марксистської термінології. Це є причиною того, чому в Україні з обережністю ставляться до поняття "революція". Тут йдеться не лише про Українську революцію 1917–1920 років, а й про Революцію Гідності. На Заході термін "українські революції" вживаються дуже широко. Наприклад, щодо повстання Хмельницького. Ми звикли, що це повстання, але у західній історіографії прийнято говорити про те, що це революція. І в цьому велика заслуга Френка Сисина – канадського історика. Моя пропозиція така: хай Путін боїться революції, бо йому є чого боятися. Власне, російський режим мав велику проблему у 2017 році, бо не знав, як святкувати сторіччя Російської революції 1917-го. Адже та революція була проти тих, хто їм сьогодні подобається – проти царської Росії. Тобто, вони мають проблему ідентичності, у той час як Україна має дуже позитивний досвід націєтворення 1917–1921 років. І якщо повстання Хмельницького було революцією, то я тільки "за", бо це означає, що ми маємо тяглість поняття національної революції. Якщо заходити з іншого боку, то поняття національної революції може бути дещо "затаврованим", якщо ми його розуміємо у традиційний спосіб. Однак, якщо революція є національною, то це не означає, що поняття відіграють у ній провідну роль. Професор Ярослав Грицак свого часу зауважив, що під час Євромайдану, Революції Гідності традиційні маркери українців не були провідними. Йдеться про маркери історичної пам’яті, про маркери ідентичності, тобто вони не визначали сутність Майдану. Вже з часів Помаранчевої революції науковці помітили, що уявлення про статус української мови відігравало важливу роль у тому, що вона об’єднувала демократичні сили. Щось подібне можна побачити і на початках зародження Народного руху України. Відповідно, це може надати нового смислу в боротьбі українців з радянським режимом та його наслідками. Саме поняття української ідентичності може стати синонімом демократичного антиімперського розвитку. І в цьому сенсі національна революція отримає значно глибше значення. Очевидно, Революція Гідності є революцією громадянського суспільства, для якого важливим є цінності, які можуть бути втілені у мові: говорити українською стає важливим. Адже тепер більшість українських громадян визнають важливість української мови, навіть якщо поки що не говорять українською. Якщо національна революція має відкрите значення, то вона може бути пов’язана з геополітичною революцією. Вибір України пов'язаний з Європою, тут вона є метафорою, але, якщо це вибір України – національний, ціннісний, європейський, то ці поняття не протирічать одне одному, а навпаки, є трьома аспектними визначеннями Української революції. І щодо визначення. У книзі Марсі Шор, яку я рецензував, авторка впадає у гріх захоплення справжністю історичних подій. І це захоплення я поділяю. Але їй ідеться про те, що до історії повертається значення. Історія перестає бути грою змістів постмодерну, різноманітних змістів післяправди, а тут історія стає справжньою. Вона повертається до себе. Для неї визначається порівняння Майдану з польською "Солідарністю". Це та метафізика, за яку її критикували. Вона зазначає, що зміст і справжність повертаються через дію "Солідарності", суспільної солідарності, яка нагадує про солідарність, яка була у Польщі. Тобто є момент справжності – солідарності, якому радіють історики, але є момент усвідомлення, що ця революція належить до нового світу. Усе ж таки ми не повернулися у Фукуямівський світ кінця історії, а ми змогли сягнути до певної історичної логіки, яка була у дії і під час розпаду СРСР, і під час Помаранчевої революції, і під час постмодерної революції 2013 року. Це було продовження процесу, яке прийшло у час нових змістів. І це те, що відбувається в інформаційному полі з фейками, – боротьбою з вкидами російської пропаганди, які є в Канаді так само, як і в Європі. Дуже дякую.
Лариса Якубова: Погоджуючись з колегами, у виступі я б хотіла наголосити на кількох важливих тезах. Існує національне явище, яке народ сформулював і дав назву Революція Гідності. Не можна, використовуючи професійну оптику, говорити, що це метафора. Це не метафора. Це самоназва певного історичного явища. По-друге, будь-яка історична подія такого порядку, завжди опиняється на перехресті різних оптик, передовсім політичних. Дослідники – історики, політологи, культурологи – будуть досліджувати це історичне явище своїм інструментарієм. Для чистоти дослідження слід дотримуватися своїх професійних налаштувань. Змішування в одну купу усього, що ми знаємо, не приведе нас до правдивих наукових висновків. Тим більш, коли ми намагаємося дивитися на себе, на явище своєї власної історії спочатку через призму західної дослідницької оптики чи євразійської – російської, оптик. Зрозуміло, що поміж тими оптиками ми не знайдемо опертя для себе ніколи. Бо тут існують методологічні сутнісні перепони. Я більш ніж впевнена, бо читаю безліч літератури, яка видана за останні сім років, що західні дослідники не розуміють повної мірою, що у нас відбулося. Вони не знають у деталях, бо їм на перешкоді стоїть українська мова і їх неспроможність в онлайн-режимі розуміти усе, що тут відбувається та адекватно усе аналізувати, накладаючи на свою ідеологічну матрицю. Безумовно, не можливо скласти наукову візію цієї події через російську оптику. Знову ж таки, через неподоланні методологічні перепони. Вже не раз говорила, що російська історіографія, і російська політологія, і російська політична наука перебувають щодо України у позиції альтер-его, і зрозуміло, що через їхні підходи аналізувати себе – це уподібнюватись до людини, яка поставила собі за мету самовбитися. Я виступаю за те, щоб ми напрацьовували свою власну методологію. Цю позицію я відстоюю у тритомнику, який ми з колегами готували майже півтора року. Наша ідеологічна пропозиція полягає у тому, що ми пропонуємо новий ідеологічний концепт, який ми для себе сформулювали як українське довге сторіччя. І вказуємо на те, що це тривалий хронологічний підхід, який розпочався у 1914 році та триває і досі – до подій російсько-української війни. Це світ – подія і транзит, який є гібридним продовженням довгого ХІХ століття. Для України це імперське сторіччя – сторіччя народження політичної нації, становлення української державності, яке не закінчилося, тоді, коли в Європі цей період закінчився у 1914 році. Українську націю було "вийнято" радянським більшовицьким експериментом. Спершу її було поділено – четвертовано, а пізніше з’єднано і в такому стані – в режимі паузи, Україна і нація фактично проіснували до розвалу Радянського Союзу. Те, що ми розуміли як цілковитий розвал імперії, було нашим добрим побажанням. Імперія ментально не знищилася, бо про це свідчать події 2014 року. Вона продовжує існувати і бореться за своє існування. Для України, так само як і для Росії та Білорусі, ми не існуємо. Багато говорять, що закінчився світ постмодерну. Так, він закінчився для Західної Європи і для США. Ані для України, ані для Росії, інших пострадянських просторів постмодерн не закінчився. І тут єдина Україна балансує на межі постмодерну і модерну. Скажімо, Білорусь, Росія і решта країн, окрім країн Балтії, взагалі відкинуті у модерн. Вони прискорено архаїзуються, зокрема у відносинах "суспільство і влада". І тут ми підходимо до базової проблеми. Я пропоную дивитися на Революцію Гідності як на пікову точку оцього транзиту чи то постмодерну, чи модерну. На мій погляд, українське суспільство і Україна є скаліченими феноменами суспільств, для яких основне завдання є подолати оту дистанцію, вироблену 74-річним пануванням більшовиків, і вийти на висхідну, з якої нас вирвали у 1920 році, долучивши до радянського військового експерименту. Методологічно можна дивитися і в метафори, можна описувати цей процес по-різному, але основне щодо революції як визначення – я не бачу жодного парадоксу у тому, щоб називати цю подію просто Революцією Гідності. Я пропоную її розглядати як самоназву. Процес Української революції як складного синтетичного явища має переобрамити усі сфери відтворення української нації, народженої у 1917 році, тобто модерної нації європейського штибу, бо є ще нації не європейські, які ставлять інші історичні завдання. Отже завдань, які стоять перед нацією європейського штибу, є багато. Основне – це суверенітет. І тут ми бачимо частинне оприявлення явища Української національної революції. Друге завдання – системні зміни соціально-економічних відносин. Це те, що стоїть перед усіма демократичними революціями часів утвердження капіталізму Але, завдяки товаришам Леніну та Сталіну, ми запізнилися з цим майже на сто років. Протягом цих років капіталістичне виробництво втекло вперед. І ми намагаємося навчитися жити у такій системі координат. Наступна зміна – система відносин владних координат. Як країна, яка лише засвоює навички демократизації, демократичної форми правління, тепер ми маємо навчатися у системі реальної демократії, і наші молоді покоління саме її і вимагають. І це третє найбільше завдання цієї революції. Цих завдань є ще дуже багато. Тож революції у нас ще будуть і як ми їх назвемо, то справа інша. Не факт, що усі вони будуть успішні, бо це залежить від зрілості суспільства. Можна стати зіркою за один день, а на те, щоб стати нацією – одного дня не вистачить. Поетапне вирішення усіх цих питань виведе Україну в коло націй європейського типу. Ці питання дуже складно реалізувати з огляду на той тиск, який ми відчуваємо і будемо ще сильніше відчувати зі Сходу, але здатися можна завжди. Але ми маємо шанс вирвати з тієї страшної колії, яку більшовики проклали у 1917 році, принаймні можемо спробувати. Я закликаю усіх теоретизувати, описувати це явище, викладати у своїх працях і перекладати англійською мовою. На жаль, нас не почують ані на Заході, ані на Сході, якщо ми їм не пояснимо усієї суті катастрофи нашого становища. Я закликаю не здаватися. Разом зможемо.
Володимир Головко: На сьогодні немає передумов для наукового визначення, що таке "Революції Гідності". Але сам процес має значення. Якщо ми цього не зробимо, за нас це зроблять інші. Для наступного семінару я би пропонував змінити формат і зробити сесії, щоб історики розмовляли з істориками, політологи з політологами, культурологи говорили з культурологами і політтехнологи розмовляли з політтехнологами. Такий формат буде цікавим, бо інколи усі говорять одне і те ж, але сенс вкладають різний. Я із задоволенням послухав виступ Юрія Сиротюка, який сьогодні виступав як політик. Він заявив про концепцію, що революція не закінчена і що вона буде продовжена. І ми, історики, теж про це писали у 2016 році, спільно з Ларисою Якубовою і Станіславом Кульчицьким. Ми тоді говорили, що Революція Гідності не закінчилася, вона ще продовжується. Але, коли про це говорить історик – це має одне значення, а коли про це говорить політик, то це уже плани. Безперечно, ми живемо у постмодерному світі. Ми почули, що постмодерн закінчився, а що почалося після постмодерну – ми так і не почули. Навіть на прикладі Революції Гідності та наших досліджень ми бачимо, що немає кореня, а є резома. Революції останніх років – це резоми, які не змінюють фундаментально типи суспільних відносин, але вони змінюють дизайн суспільства. В постіндустріальному, в постмодерному світі дизайн теж має значення, а не лише суспільні відносини. Ми стали теоретизувати від того, що потрібно було написати історію, у тому числі й історію Революції Гідності. І ми представили концепт, що революція – це стоп-кран, який вмикає суспільство, щоб влада не йшла туди, куди не потрібно. Не можу сказати, що ми задоволені цим концептом. Він теж постмодерністський. Стоп-кран – це не рух, це є зупинка, але він дав нам можливість отримати певну дистанцію від предмету дослідження. Мені цікаво слухати про Помаранчеву революцію від людей, які брали у ній безпосередню участь. Люди, які перебували всередині цього процесу, продукують і наукове знання про цей процес. Це є сьогоднішній стан історіографії. Якщо людина пише про Революцію Гідності, вживаючи цей термін, то на 99%, ця людина позитивно оцінює ці події. Якщо людина пише як Захарченко – про Євромайдан як найбільший кривавий злочин людства і про хунту і про усе інше – то у термінологічному плані це є негативне ставлення. І тут наукове осягнення блокується у повній мірі відсутністю дистанції між дослідником, ідеологією та оцінкою цієї події. Кажуть, історію пишуть переможці. І дійсно, якщо б Євромайдан не переміг, то, можливо, про Революцію Гідності ми б з вами не розмовляли. Я вважаю, що нам потрібно розрізняти Майдан як спосіб вираження мас і, власне, революції як політичного процесу. Я б хотів дати таке визначення: Революція – це успішний Майдан. Якщо Майдан не успішний, то немає цієї зміни влади. Якщо розкласти на елементи, я б виділив у наших трьох Майданах такі складові: найперше, це мобілізація мас. Але мобілізація тут і позитивна, і є певна мобілізація супротивників, яка може бути у різних форматах. І усі знають, що це таке. Важлива також участь частини правлячих еліт у тому чи іншому Майдані. Ми можемо стверджувати, що це була спорадична революція мас, однак без організаційної сили політичних еліт це б не переросло у революцію. І ще одна риса Майдану – це фактор зміни влади. Під ці критерії важко підтягнути Революцію на граніті. Формально вона закінчилася теж зміною влади, бо Масола відправили у відставку, але тут потрібно коригувати простір концепції.
Віталій Нахманович: Мені видається, що ідея революції нового типу є доволі сумнівна. Ми намагаємося концептуалізувати те, що відбувається навколо нас. Це завжди дуже невдячна справа. Адже ми є частиною цього процесу. Це наче робити психоаналіз самому собі. Я не певен, що це плідне заняття. Направду, всі революції в усі часи вимагали справедливості. Питання полягає у тому, у чому кожна доба вбачала ту справедливість. Справді, є питання національної справедливості, але усі наші Майдани виходили лише з завдань національного визвольного руху, тобто звільнення від національного, культурного гнобленням. Очевидно, що йшлося про політичні цілі, які виходили з політичної дійсності, тобто, коли режим був готовий перетворитися на авторитарний чи диктаторський, то з’являвся черговий Майдан. Але диктатура і несправедливість були не тільки політичними, чи національно-культурними, але й економічними також. У який спосіб Янукович максимально звузив свою соціальну базу? Він став відбирати бізнес у людей, які його підтримали. Економічна справедливість – по "понятіях", які він порушив, цілий комплекс несправедливостей. Свого часу я намагався показати на прикладі Арабської весни, що це така тонка річ, яка відбувається по різному. У кожній країні, де відбувалися оці революції, вони виходили з поняття несправедливості. У демократичних країнах нічого подібного не відбувалося. І в країнах з нормальним монархічним устроєм також нічого не відбулося. Усі перевороти, а я не впевнений, що їх можна назвати революціями, – відбувалися у кранах, де панував якийсь диктаторський режим, що не мав легітимності в очах суспільства. Коли ми говоримо про революції нового типу, нам, очевидно, йдеться про їх "оксамитовість", яка йде від революцій кінця 1980-х – початку 1990-х рр. у Східній Європі, а не від того, що вони користуються тими чи іншими засобами зв’язку. Зрештою, доба друкованих газет принесла не менше вдалих революцій, а ніж доба соціальних мереж. І тут говорю про революції періоду розпаду СРСР, які також не користувалися соціальними мережами. Тут я б не перебільшував технічну складову. Щодо мирного характеру революцій, то це теж певна омана. Вона залежить від двох складових: від позиції тих, хто робить революції, та тих, проти кого ці революції. Ми бачимо, що мирного, майданного типу революції починають виходить за межі того, що ми називаємо "навколозахідний світ", бо вони одразу втрачають мирний характер. Коли мирні студенти виходять на площу Тяньаньмень, їх спокійно розстрілюють і ніхто не опікується збереженням чистоти революцій нового типу. Спроба цих мирних революцій – це наслідок, що онтологічно пов'язаний з революціями, як це не дивно, 1968 року. Революції 1968 року завдали оцей стандарт мирного типу поведінки влади під час революцій у широкому сенсі слова. Якщо у Франції, США ці революції відбулися відносно у мирний спосіб, то у Чехословаччині людей роздавили танками і ніхто не опікувався дотриманням мирного характеру. Революції кінця 1980-х і до сьогодні робили наступні покоління. Революції кінця 1960-х років робили покоління дітей тих, хто пройшли Другу світову війну. Сучасні революції роблять покоління тих, хто робив революції 1960-х років, їх нащадки. Україна знаходиться на межі – на історичному фронтирі Європи, тому в нас усе так і відбувається. В Україні під час революцій нового типу програє той, хто застосовує силу. Ми всі не любимо згадувати другий Майдан – акцію "Україна без Кучми", який програв тому, що революціонери застосували силу і втратили перевагу. Так само Янукович програв, бо застосував силу. Бо Революція на граніті і Помаранчева революція завершилися компромісом. Очевидної поразки зазнали два епізоди, які застосували силу. Тому я б дуже обережно підходив до спроб перетворити Майдан на якийсь зразковий елемент і від нього вибудовувати революції сучасного типу. Робити типологію на подіях, які перебувають у порубіжних територіях – це завжди дуже ризикована справа. Я б не ризикнув робити з нас зразок. Варто робити зразки з класичних авторитарних і демократичних режимів.
Тетяна Бевз: На мою думку постмодерн закінчився. Саме у 1917 році вперше цей термін вжив Рудольф Панвіц. І зараз ми говоримо, що на зміну постмодерну приходить метамодерн, який допоможе нам не осмислити зміни, що відбуваються, а хоча б з ними змиритися. І хоч ми говоримо про четверту промислову революцію та інтелект, нам ще раз це нагадує, що зміни вже відбулися і постмодерн себе вичерпав. По-друге, понятійні зміни є невід’ємною особливістю політичного життя. Слушно про цей писав Джеймс Марн. Визначення революції, які були у попередні століття, змінилося. Якщо говорити про Революцію Гідності, то у цьому контексті вона підпадає під розуміння революції, яку дала Анна Арендт ще у 1963 році. Вона намагалася показати, що відбувається різкий зсув цінностей та ідей, а не зміна соціальних та політичних структур. У нас не відбулося ані зміни соціальних, ані політичних структур, але відбувся зсув цінностей. У багатьох джерелах дається оцінка Революції Гідності як революції духу. І у цьому теж є логіка і зміст. На мою думку, особливістю Революції Гідності було те, що її робило суспільство. Якщо подивитися на усі попередні епохи, в які відбувалися революції, то до революції долучалася еліта. І еліта намагалася реалізовувати свою конкретну ідею. Що стосується української Революції Гідності, то ми можемо сказати, що це суспільство робило революцію. Революція Гідності мала свою креативність: революцію здійснювали ті, хто був на Майдані, а не ті, хто стояв на сцені. Рушійною силою революції був народ, але не просто робітники і селяни, як це було у 1917 році. Це були люди з вищою освітою: рекламодавці, програмісти, вчені, менеджери, викладачі, тобто рушійні сили були зовсім інші. Ми забуваємо той факт, що революція – Майдан розпочався зі студентства. У зарубіжних дослідженнях згадується про ці події як про студентську, юнацьку революцію. Роль студентства була немаловажливою. Щодо факторів, то тут я скористаюся дослідженнями Чарльза Тіллі, який вважав, що для того, щоб відбулася революція, потрібні три фактори. Перше: революційна ситуація, коли центральна влада втратила монополію на владу (обласні адміністрації відмовлялися йти за політикою центральної влади); другий фактор: боротьба центрів за встановлення власної монополії на владу. У процесі революції усе це відбулося. І третій момент – це створення міфу про свою легітимність. Власне, це продовжується у тому контексті для того, щоб підтвердити цю легітимність. Хочу наголосити на результатах революції. Ми звинувачуємо, що Українська революція 1917–1921 років отримала поразку, а як щодо Революції Гідності? За результатами дослідження, лише 5% населення стверджують, що Революція Гідності досягла своїх цілей, а 75 % заперечують це. Більшість суспільства говорить, що Революція Гідності не реалізувалася. Мабуть, у цьому винна влада. Адже сім років знадобилося владі, щоб визнати Революцію Гідності важливим етапом державотворення. Ця постанова Верховної Ради була прийнята лише 23 лютого 2021 року. І лише 295 народних депутатів проголосували "за". Сьогодні вже говорилося, що новим фактором революції є соціальні мережі, які суттєво вплинули на хід і розвиток революції.
Алла Киридон: Я виступаю за міждисциплінарність. Історики чують істориків і між собою розуміються. І міждисциплінарні обговорення є дуже важливі. У кожного залишиться своя оптика, свій інструментарій. Водночас для того, щоб ми розуміли один одного, нам потрібно домовитися про термінологію, щоб ми розуміли, що таке "Майдан", що таке "Євромайдан", що таке "революція", бо ми знаємо, що про терміни не сперечаються, про них домовляються. Щодо поняття "революція". Я свого часу знайшла 162 визначення терміну "революція". І це ще до подій Революції Гідності. Для того, щоб ми говорили однією мовою або щоб ми чули один одного і розуміли ті наративи, які обговорюємо, нам було б цікаво бачити розвиток того, що обговорюємо. Ми збираємося вже не перший раз на подібні обговорення. Відповідно, я – за міждисциплінарність. Пропоную повернутися до етимології, до витоків слова "революція". Термін "революція" з латинської – це кругообіг. Революція – це рух із поверненням до початкової точки. Майдан і Революція Гідності – це не є акт одновимірний, а це є пролонгований акт попередньої діяльності. А ланцюгова реакція та Майдани – це реперні точки того ланцюга. Коли ми говоримо про революцію, то давайте будемо визначатися, про які саме революції в історії ми будемо говорити, і в якому розрізі: соціальному, економічному, політичному. Будь-яка революція, як і Революція Гідності, про яку говоримо – це переломний момент в історії. Щодо розвитку: не забуваймо, що є модель революційна та модель еволюційна. Ми говоримо про революції, але як вони вписуються в еволюційні моделі? Чи вони випадають з еволюційної моделі внаслідок причин, які обговорюються? У 1950–1960 роках ми вже мали концепцію ціннісних революцій. Відповідно, можливо варто повернутися та подивитися на оці ціннісно-орієнтовані революції та вибудувати нашу революцію у межах цієї концепції. Я підтримую тих дослідників, які сьогодні говорили, що нам потрібно виробити власний інструментарій. Справді, потрібно чути, слухати і читати багато, що пишуть на Заході, в Росії, щоб мати можливість орієнтуватися в інструментарії, який напрацьований. Нам варто вже сказати, що ми можемо і ми спроможні вибудувати той інструментарій, який діє в наших конкретних умовах. Революція вимагає каузальності, конкретного суспільства, знання того суспільства. Тому я прошу зафіксувати оцю важливу річ – це каузальність конкретного суспільства в конкретній країні. І ще одна теза: ми не говоримо про появу ще одного суб’єкта, а це новий суб’єкт нового суспільства, який здійснює революцію. Свого часу пан Грицак розтиражував поняття прекаріату в революції. Але ми сьогодні не вийшли на прекаріат, але це теж важливе питання. Сьогодні погляди на прекаріат є не однозначні. Та модель, яка діє на Заході, не працює або не так, як працює в нашому суспільстві. Щодо визначення Євромайдану як тригера Революції Гідності. І тут я б хотіла наголосити, що тригер – це не лише спусковий механізм, але тригер – це також повторення переживань посттравматичного синдрому. Тут важливо: ми не осмислювали Майдан через призму травми. Але Майдан – це не тільки глорифікація. Осмислення через призму травмованого суспільства – це було б також дуже важливе обговорення. Адже за наслідками Майдану ми можемо простежувати те, що відбувається сьогодні у суспільстві. І чи можемо ми поглянути з точки зору ПТС на ці події? Питань до осмислення дуже багато. І збірник, який підготував Музей Революції Гідності, – це, на мою думку є перший крок до вироблення інструментарію на подальші дискусії. Дякую усім за цікавезну розмову.
Ігор Пошивайло: Дякую усім учасникам круглого столу. Вийшла дуже цікава дискусія. Для нас ця тема, коло проблем, які ми окреслювали, та фокус теми сьогоднішньої зустрічі – є дуже важливими. Адже мова йде про введення терміну "Майдан", "Революція Гідності" не лише у науковий обіг, а й у широку практику. Бо ми вживаємо цей термін у багатьох варіантах, з різними аудиторіями. Нам цей термін допомагає убезпечуватися від певних ідеологічних, політичних "наїздів", спроб дискредитації з тих чи інших причин і обставин самого явища. У нас склалася практика позитивного досвіду, бо ми є ще Меморіалом Небесної Сотні. Ці позитивні явища є важливим і для суспільства, і для самих учасників подій, і для майбутніх поколінь, – тобто вияви солідарності, згуртованості, горизонтальної самоорганізації суспільства, на противагу травматичному досвіду і загибелі людей. Нам навпаки побільше б глорифікації у позитивному, а не у політичному сенсі. Ми бачили різні варіанти і розуміємо, що думка вчених є дуже важлива. Міждисциплінарний підхід є дуже важливим, визначальним, бо нам напевно бракує соціологів, правників, лінгвістів для дискусії, щоб вона мала якісь результати. Тетяна Бевз говорила про 5% людей, які визнають позитивні наслідки Революції Гідності та сприйняття Майдану. Насправді, ми вже двічі замовляли соціологічні дослідження – у 2018-му та 2020 роках. Ми маємо результати, що 22 % респондентів почувають себе у виграші після Революції Гідності, а 42% – у програші, і 36% – не визначилися, бо їм важко сказати, чи вони виграли, чи програли. Ми бачимо, що соціологічні дані є нестабільними, вони змінюються. Тому будь-який крок у цьому напрямку для нас є важливим. Я пам’ятаю палкі дискусії в кінці 1990-х – на початку 2000-х років в іншій сфері: фольклористиці, етнографії, етнології. Тоді у музейній сфері Академія наук, Інститут імені М. Рильського дискутували про термінологічне визначення таких понять як "наївне мистецтво", "кіч", "народне мистецтво", "самодіяльне мистецтво". І з тих часів і до сьогодні немає чіткого визначення тих понять. Ми розуміємо, що існує міжнародний термін "наївне мистецтво" та "примітивне мистецтво", але це не зовсім ідеальний термін для наших реалій. Тому поняття революцій, оксамитових революцій, постмодерних революцій мають мати адаптацію для наших реалій. Щиро дякую усім та запрошую долучатися до наступних наших круглих столів та конференцій. У нас формується потужна робоча група. Ми будемо думати, як напрацювання круглих столів трансформувати у конкретні результати. Щиро дякую усім.